Публикуем расшифровку выступления главного редактора «Цензор .НЕТ» Юрия Бутусова на Новомедиа Форуме 3 ноября 2018 года.
Фото: Фейсбук Наталии Кучер
О войне я, наверное, скажу какую-то небольшую вступительную часть. Если будут вопросы – продолжу.
Я думаю, что сейчас очень здорово, что проходят такого рода форумы, такой показатель, на мой взгляд, того развития, расцвета, неуклонного роста, которые сейчас переживает украинская журналистика замешана, несмотря на кризис, войну. Для страны это очень тяжелое испытание. Испытание для каждого из нас. Большие жертвы. Но вместе с тем революция и война – это то, что позволило, на мой взгляд, Украине из такой аморфной, неопределенное территории, где нет даже до сих пор четко обозначенных границ, где нет, не было никакой своей независимости, где была квазиавтономия и полная зависимость от внешних сил, это для нас стало шансом для того, чтобы действительно стать самостоятельными. И вот эта тяга к самостоятельности, несмотря на такие тяжелейшие экономические социальные условия, она проявилась в бурный рост, развитие.
Такого количества СМИ, как есть сейчас на рынке, не было никогда. Этот бурный рост продолжается. Телеканалы, интернет-сайты растут просто как грибы. Увеличиваются штаты. Это мы переживаем технологическую эволюцию двадцать первого века, которая меняет общество и журналистика замешана здесь на первом плане. Это такой авангард развития общества. Ленинскими скажу словами, коммунистическими, но на данный момент это так и есть. И я думаю, что все это происходит так быстро, потому что развивается общество, меняются люди, расширяется круг интересов и больше запросов разных. Поэтому хочу сказать, что, наверное, война – это то, что позволило впервые Украине состояться как самостоятельное независимое государство со своей политикой. Поэтому если бы не эта война, то мы бы продолжавшего оставаться дальше зависимой территорией, где нет ничего своего, где есть такая полная вторичность, зависимость от Москвы, взгляды в Москву. Сейчас мы поставлены жестко перед необходимостью создавать свое собственное общество, свою нацию и свое государство. Поэтому, естественно, в этом процессе нужно задавать символы такого развития, нужны герои.
Когда-то писатель Константин Паустовский сказал запомнившуюся мне фразу, что во времена упадка страна рождает пыль и бюрократию, во времена расцвета она рождает героев и поэтов. Поэтому я думаю, что то, что у нас сейчас происходит, как раз время героев. И поэтому только война позволяет проявится многим людям. Проявиться их лучшим качествам. Проявится и в журналистике и дать журналистике тех героев, которые ей нужны. Т.е. у нас сейчас есть возможность, мы сейчас пишем свою собственную историю, свою современность нашего народа.
Я думаю, что нашей реальной Независимости всего 4 года. Эта независимость политическая. И эта политическая независимость требует создавать свои собственные средства массовой информации, которые рассчитаны исключительно на украинскую аудиторию, на украинскую политику. Поэтому война для нас стала таким двигателем развития всего, всего общества. То, что ломается производит к тому, что создается что-то новое. Поэтому, на мой взгляд, эта война до сих пор которая продолжается на самом деле сейчас, это лучшая школа профессионализма и проверки личностных качеств для всех, кто работает в журналистике. Это необходимость совершать уступки. Необходимость понимать людей, разных людей. Необходимость понимать частные интересы, большие интересы, видеть далекие цели. Видеть ошибки, неудачи и что-то подмечать, что-то откладывать на потом. Видеть победы, успехи. Потому что без побед, успехов тоже невозможно отследить проблематику.
Поэтому все это создается прямо сейчас. Такое богатое поле для того, чтобы сделать себе имя, что нужно каждому журналисту, для того, чтобы найти свою аудиторию и свой стиль. Раньше для этого нужны были годы. Сейчас это можно сделать за несколько месяцев. Все это очень короткие дистанции. Мы только стоим в начале технологической революции. Сейчас только такие первые шаги для нашего государства, для общества и вообще для этого века, потому что век, когда у каждого – он уже пришел — когда каждый гражданин будет со своим собственным смартфоном, когда каждый будет получать информацию из своих медиа, из своего пакета, который он смотрит. Это все радикально изменит вообще жизнь каждого человека, жизнь общества, жизнь государства и средств массовой информации. Т.е. они будут в начале этого развития.
… Я думаю, что этот новый век дает возможность делать себе карьеру, показать себя. Показать свои уступки, свой стиль, свои слова. И война – это то место, где, наверное, сегодня, на мой взгляд, каждый журналист должен тоже оставить свой след. Не обязательно ездить для этого на фронт. Война проходит везде. Война идет в информационной сфере. Она идет и по всей стране. Поэтому есть много новых героев, которые как бы создавшего, и я уверен, что журналисты как раз должны этих героев открывать для сравнения, примеры для подражания, — это то люди, кто сейчас на передовой защиты Украины. И вот это символы построения новой страны. И только журналисты могут этих новых героев открывать миру.
Это наша задача, наша обязанность. И чем быстрее мы сможем показать, чем больше показать, чем лучше сможем показать тех людей, кто сейчас защищает нашу страну, кто себя, свою жизнь, свою судьбу на защиту Родины, тем быстрее, на мой взгляд, мы сможем построить новую систему громадських отношений, новое общество, новые горизонтальные связи. Расцвет информационный социальных сетей, который сейчас происходит, — это только самая заря нашей цивилизации. Еще 4-5 лет назад Фейсбук, социальные сети, не имевшего особого значения. Там было очень мало людей. То, что там публиковалось, не имело большого резонанса. Сейчас мы видим, что социальные сети, это по сути личная капитализация каждого человека. Уже сейчас работодатели смотрят, какая история этого человека. Уже сейчас, когда хочу понять, какая квалификация журналиста, я смотрю эго Фейсбук, потому что там все видно — что пишет и что говорит, какие у него взгляды, насколько он работоспособен, какое у него поле коммуникаций. И это прошло всего 4 года. Этот огромный час начался с революции. Пройдет 10 лет и человек без такой большой истории в социальных сетях вообще будет выглядеть белой вороной. Будет странно, что у тебя так мало записей в аккаунте. Наверное, ты не совсем профессиональный журналист. Поэтому я думаю, что эта новая реальность соцсетей, резко повышает профессиональность журналистики и она резко… она позволяет очень быстро создавать особые истории как самому журналисту, так и его героям.
Одна публикация в нашем мире может изменить очень многое в судьбе человека. И мне очень повезло, что во многих таких публикациях, очень многие герои моих публикаций, им то, что я пишу, потом сильно помогает в жизни, дает какой-то толчок. И я думаю, что, наверное, это такая самая главная миссия журналистики – находит своих героев. Особенно в наше время, когда мы еще только строим общество. У нас нет ориентиров, нет традиций. Нет традиций государственности, нет развитых громадських институтов. Нет горизонтальных связей. Все это мы создаем. Создают это в основном журналисты. На мой взгляд, сейчас журналистика замешана безусловно, наверное, одна из самых важных миссий, какая есть в нашем гражданском обществе, значение которой ничуть не уступает работе политика. Потому что и Майдан, и война у нас состоялись только потому что люди начали действовать самостоятельно. Очень многие люди начали действовать самостоятельно. Они начали получать какие-то информационные потоки, сигналы. Они начали самоорганизовываться на основе этих информационных сигналов. И это информационное поле, которое создавшего наши средства массовой информации, они позволили совершить невозможное.
Т.е. мы вдруг, будучи очень слабым государством, которое не имело никаких сил и смогло выстоять под ударом агрессии нашего ближайшего соседа, который в принципе контролировал в нашей стране вообще все: политику, силовые структуры, финансы, значительную часть экономики. Тем не менее, Россия пыталась сокрушить наше государство. И это удалось. Но сокрушить общество не получилось. Общество оказалось таким фактором, который Российская Федерация недооценила. И все это благодаря тому, что за 23 года, за 25 лет благодаря работе, прежде всего средств массовой информации, было построено уже новое общество, новое понимание того, что происходит в стране. Понимание свободы, новое понимание того, что происходит в стране. Понимание свободы, понимание уважения к личности. Поэтому я в принципе горжусь, что мне так судьба направила это большое событие. Для меня журналистика замешана и война, это в данный момент сейчас на войне – это по сути одно и то же, потому что для нас война – это выживание нашего общества, создание новой нации, которой раньше не было. И все это делается благодаря тому, что в стране есть информационное поле. Есть информационное поле перемен, критического анализа, критики всего и вся, свободы, нетерпимости к каким-то притеснениям, подавлениям. Есть свобода мнений. И все это благодаря тому, что в журналистике работает очень много всяких разных людей. Хороших, нехороших, сумасшедших, неравнодушных. Во многом благодаря этому развивается страна. Если есть какие-то вопросы…
— Если есть вопросы, давайте поднимать руку. У нас есть человек, который будет подносить микрофон
— По поводу самоорганизации, самой технологии, я бы с вами не согласилась. Но это так, реплика. Вопрос следующий. Вы озвучили мысль, что благодаря войне, мы обрели независимость. Я вас правильно поняла?
— Да.
— Другими словами, мы должны сказать «спасибо» политике соседнего государства за то, что помогли нам обрести независимость?
— Ну, немножко… вопрос я понимаю, но как бы немножко… как сказать, что нужно сказать «спасибо». Знаете, когда вы идете по темному переулку, кто-то бьет вас камнем по голове и вы начинаете защищаться, для вас это подвиг. Но говорит «спасибо» этому человеку за то, что вы, оказывается, умеете оказывать сопротивление, наверное, не стоит. Я думаю, что безусловно Украина была настолько разобщена, мы являлись таким осколком Советской империи и общества не развивалось. Ее общество всегда подавлялось и отрицалось. И общественные интересы всегда подменялись государственными. Поэтому естественно по уровню интеллекта, развития каких-то технологических… технологического развития Советский Союз и постсоветские государства – да, там что-то еще работало. Но в социальном плане это все было очень примитивно. И собрать из этого атомизированного общества, в котором мы жили, где «моя хата с краю» было действительно характеристикой состояния дел можно было в такие короткие сроки только под внешним ударом. Безусловно вот эта вот разобщенность, атомизированное состояние, оно спровоцировало агрессию. Россия считала, что она, поскольку контролирует очень многое, она может диктовать здесь свои правила. Поэтому, я не думаю, что здесь нужно говорит «спасибо». Я думаю, что война стала катализатором. Катализатором, который сплотил большое число людей, наше общество до понимания каких-то ценностей, принципу, правил. Раньше у нас этого не было. Потому что Украина не была самостоятельной.
В Украине всегда было две партии: партии такой условной самостоятельности, их было много разных, и была пророссийская партия, которая всегда управлялась Москвой. Какова была объективная реальность? Война заставила всех людей определиться. Далее мирное сосуществование этих двух партий в одной стране невозможно. Нужно определиться с позицией. Как только здесь возникло такое единство людей в понимании этого вопроса, мы сразу начали развиваться очень быстро. Поэтому я думаю просто, что война… не то, что спасибо Путину и Януковичу. Янукович… после разгона и избиения студентов произошла революция. Но она ведь произошла не просто, потому что кого-то избили. Она произошла, потому что этот системный произвол доставал всю страну. По этому поводу, один из поводов, который стал последней каплей. Так и война. Украина все равно развивалась. Но это развитие было очень медленным, потому что была бы смена поколений, которые уже говорили по-украински, думали по-украински, действовали по-украински и искренне не понимали, зачем нам: зависеть в чем-то от России. Но на это ушли бы десятки лет. Сейчас из-за войны это произошло очень быстро. Но цена всех этих революционных изменений, конечно, очень тяжелая, потому что сделать эти изменения так быстро можно только тогда, когда кто-то проливает свою кровь. Поэтому благодарность здесь, наверное, это неправильное слово. Благодарить нужно, скорее всего, всех тех, кто в этих условиях не испугался и каким-то образом стал частью сопротивления. На словах, на деле. Кто-то на фронт пошел. Кто-то просто передавал деньги, или пек пирожки, или писал какие-то статьи в интернете. Все это было такой составной частью. Т.е. война и революция стали для украинского общества тем, чего здесь не было никогда. Т.е. мобилизационным проектом, в который вовлечены широкие массы населения во всех регионах. Вот этого у нас не было никогда. Не было таких событий, которые были бы одинаково поняты по всей стране. И вот как раз война и революция стали таким мобилизационным проектом. И это было очень неожиданно для всех. И для России было неожиданно, и для самой Украины было неожиданно, потому что никто не знал, что вдруг будет объявлена мобилизация и действительно сотни тысяч людей по всей стране воспримут это как свое личное дело, как свою личную обязанность.
— Юрий, скажите, пожалуйста, на Востоке в принципе объединились военные и волонтеры, единым фронтом выступили и остановили «русскую весну», отстояли независимость, территориальную целостность. Но эта война на фронте. Скажите, у нас существует программа информационной войны, потому что много общих фраз о том, что гибридная война, информационная война. Но я пока не вижу какой-то объединенности, единого кулака. Общество не прошито то информацией. Просто одна из зарисовок одного из приездов в Киев. Я разговариваю с молодой образованной девушкой о войне, она задала такой вопрос: скажи, там действительно русские солдаты или это наши….е. это показатель информационной работы наших СМИ в информационной сфере… Спасибо.
— Очень правильный вопрос. Война в общем-то потому и возникла, потому что Украина не имела и до сих пор не имеет своего полноценного информационного пула. Украинская журналистика замешана, в принципе СМИ, никогда не контролировали полностью, не имевшего подавляющего влияния на всей территории страны. Поскольку у нас официально был конкурс по сути, такой, взаимодействия во всем с Россией. У нас были разные российские средства массовой информации. Огромное количество людей смотрело именно российские новости. И смотрит значительная часть до сих пор. У нас в принципе… мы находились в российском культурном поле, смотрели в том числе русское кино. Т.е. мы были частью такой на обочине российской цивилизации. Поэтому естественно находились в этом информационном поле. Сейчас конечно, за 2-3-4 года мы не можем. Пропаганда в таком государстве, как Российская Федерация – есть пропаганда, созданы в министерстве обороны войска психологической войны. И разумеется там Путина вопросы ведения пропаганды решаются очень просто: все, что неугодно, все закрывается, ограничивается, подавляется. Сейчас на прошлой неделе на русское очень небольшое издание Новое время наложили штраф 22 млн.рублей. В Украине пока до такого еще не дошли. Но это, конечно, яркий показатель. Это очень маленькое издание, на самом деле. Но там альтернативные мнения в принципе невозможны для распространения. А у нас естественно… у нас российские СМИ спокойно могут работать, и распространяется информация. В аэропорту у нас в ресторане на стойке лежит газета «Вести», которая издается за деньги Российской Федерации, и это никого это не удивляет. Я вчера был в Жулянах. Как раз там стойка – бесплатно газета «Вести». Газета «Вести» о том, как все разваливается в Украине и деградирует, в общем-то. И она раздается бесплатно. Полноцветная, хорошая печать. Абсолютно бесплатно, бери. Почти без рекламы. Почти там рекламы нет. Но на какие-то средства она издается таким хорошим неслабым тиражом и в таком качестве. Поэтому естественно зависимость от России, и она раздавалась все время. Она раздавалась во время войны в 14-м году были точки раздачи «Вестей» прямо в метро. Прямо стояли раздатчики с охраной. На метро «Печерская». И ничего с ними нельзя было сделать. Их гоняли, но они возвращались.
— Напротив СБУ раздавали
— Возле СБУ, да. Поэтому естественно мы находимся под мощью российской, никуда оно не ушло, Российской Федерации. Конечно, в этих условиях очень многие люди, которые находятся вдали от громадських процессов, они естественно являются потребителями какой-то другой альтернативной позиции. Потому что человек начинает что-то понимать сам, когда он, как правило, вовлечен в какие-то информационные общественные процессы. Тот человек, который ведет какую-то активную, хотя бы иногда, хотя бы периодически, общественную деятельность, он начинает анализировать то, что происходит вокруг него. Инвестиции, направленные в поиск информации. Человек, который не принимали участие в общественной деятельности, безусловно, он может потреблять просто то, что иногда попадает эму перед глазами и он по сути не анализирует это. В этом и есть феномен распространения, феномен российских СМИ – это такая тотальная пропаганда. Тотальная пропаганда в интернете. Огромная, там десятки тысяч всяких роликов с дурацкими названиями, которые образованные люди пролистывают, а обычные люди, которые далеки от анализа. Далеки вот громадських процессов, иногда заходят раз в месяц в интернет, в Youtube, им это все автоматически попадает в выдачу. Вот. Поэтому мы не сможем защититься и не надо, наверное, себя ставит такие задачи, что мы сможем в Украине построить такую систему, которая нас, такое примем решение и за час мы освободимся от российского информационного поля. В этом нет смысла. Т.е. на мой взгляд, пропаганда существует везде. Бесплатно российские газеты полноцветные, один в один, как наши «Вести», существуют во всех странах вокруг России.
Я был в Эстонии по приглашению. Там та же ситуация, только газета «Столица». Тоже выдается каким-то местной пророссийской организацией, непонятные источники, бесплатно раздается везде. Единственное – Эстония маленькая страна – это вообще единственное сколько-нибудь крупное печатное издание в стране. Она спокойно открыто раздается, потому что в Эстонии демократия. Запретить это нельзя. И очень многие, я встречал в Эстонии, в Таллинне я встретил людей, даже с эстонским гражданством, российского происхождения, которые искренне уверены, что всю эту страну купил Запад, купили немецкие банкиры и в любой момент ее готовят к банкротству. Поэтому здесь очень тяжелая, критичная ситуация в Эстонии. Будучи в ЕС и имея там минимальную пенсию 450 евро. Ну, вот, тоже считают, что вокруг враги. Поэтому, естественно, российская пропаганда действует тотально и действует достаточно эффективно как любая пропаганда тоталитарного государства.
Защититься от этого, наверное, можно только… нет такой единой панацеи, нельзя написать такой запрет, что мы подозреваем вас в российской пропаганде, вы должны быть уничтожены. Я думаю, что рецепт в том, что у нас очень мало в стране развивается громадських проектов, мобилизационных, которые вовлекают людей в какое-то дело, в какие-то горизонтальные связи, за пределами их выживания, зоны их самого ближнего окружения. Как только человек начинает смотреть шире вокруг себя, его уже очень трудно в какую-то пропаганду вовлечь. И у нас просто очень мало мобилизационных проектов. Война была таким проектом. И есть. Но всех она охватить не может. А такого рода проекта нужны в каждом городе, населенном пункте – проекты развития инфраструктуры, проекты развития окружающей среды, проекты развития самого общества, образовательные проекты, социальные проекты, благотворительные. У нас их еще просто очень-очень мало.
У нас очень малая вовлеченность общество в какие-либо общественные процессы. В Европе легко заметить – там какие-то демонстрации, протесты, демонстрации в защиту каких-то прав – это вообще обычное дело. В них принимали участие очень большое количество людей. Это для них обычное явление. У нас пока какой-нибудь митинг под администрацией президента или Верховной радой воспринимается как что-то из ряда вон выходящее. В демократическом обществе это происходит регулярно. Большое количество людей занимают активную жизненную позицию. У нас очень редкие, у нас еще только развивается система местных выборов. У нас количество выборных должностей местном самоуправлении в случае меньше, чем в любом европейском государстве. Очень много у нас… у нас нет каких-нибудь там выборов… у нас нет многих институтов, которые существуют в демократическом государстве, муниципальной полиции, у нас муниципальные власти, тоже там выборы депутатов мэров – раз в четыре года. У нас очень мало избираемых должностей. Поэтому естественно мы развиваемся не такими темпами, как могли бы. Но изменения есть. И я уверен, что вот эти выборы, я думаю, для нас тоже будут таким катализатором, который ускорит общественное развитие.
Поэтому у нас такой период обновления политической системы, сбрасывания кожи и какой-то активизации политических процессов происходит раз в 4 года, раз в 5 лет. Это недостаточно для страны. Темп развития небольшие. Поэтому небольшое число людей вовлекается во все эти процессы. Я думаю, что это главная проблема. А информационное поле, оно обеспечивает перемены. Если перемен нет, падает доверие и интерес к самому информационному полю, средствам массовой информации, в том числе. Потому что если есть перемены, тогда есть стимул смотреть, есть стимул соучаствовать, есть стимул осмысливать. Если перемен мало, недостаточно, люди теряют жизненную потребность быть в курсе.
Фото: Фейсбук Екатерины Павелко
— Я работаю в проекте «Объединяя людей ради развития мира». Я работаю пиарщиком. Я сталкиваюсь с такой трудностью – разделенность людей. Т.е. мы работаем с переселенцами, с АТОшниками, с людьми местными. Мы сталкиваемся с тем, что и украинское общество расколото до такой степени, что, например, когда приглашаем на форум русскоязычных спикеров, нас обвиняют в том, что мы там сепаратисты. Или когда мы приглашаем лидерских философов – то же самое. Хотела спросить вас, как перестать говорит на языке войны? Я надеюсь, что когда-то все-таки военный конфликт в Украине закончится, и нам придется разговаривать, нам придется примирятся. Какие инструменты медиаработник может использовать, чтобы деликатно и убедительно объединять Украину на самом деле, чтобы мы перестали видеть врага друг в друге и все-таки в адекватных соседях. Потому что мир это все-таки конструктивнее, чем война, которая, конечно, интересует, но мы долго на этом военном конфликте не сможем развиваться. Спасибо.
— Спасибо. Я думаю, что на самом деле критика во время войны выступать на украинском языке вполне объективно и нормально. Я, например, в ходе войны на телевидении, как правило говорю на украинском, потому что считаю, что это выражение личной гражданской позиции. Здесь говорю на русском, я пишу в Фейсбуке свою позицию тоже доношу. Но, думаю, что пока идет война, говорит о каком-то примирении бесполезно. Эту войну не мы начали, поэтому мы защищаемся, поэтому говорит о примирении нужно в Москве. В Киеве об этом нет смысла говорит. Мы не вводили войска в Ростовскую область, поэтому нам нечего говорить о примирении. Мы должны говорит только о победе. Когда российские войска будут изгнаны с нашей территории, тогда язык мира, возможно, будет востребован. Это произойдет, когда близкие погибших начнут переходит на какие-то эмоции, о которых вы говорите. Если они будут это делать, да, возможно, язык мира будет востребован. Но для этого что-то должно произойти очень долгое, очень масштабное для того, чтобы те, кто потеряли своих близких, тоже могли произносить слова о мире. Пока, я думаю, что это не востребовано. Мира не может быть.
Я думаю, что чем Украина будет самостоятельнее, чем сильнее, тем на самом деле война станет все более важным государственным проектом. Потому что развиваться в условиях оккупации (неразб), тем более что все инвесторы знают, что в Украине стреляют и погибают, даже один солдат в месяц – это все равно война. Поэтому естественно, мы развиваться в этих условиях не можем. Замороженный конфликт это для Украины не решение. Это тоже отказ от части своего суверенитета, демонстрация нестабильности, слабости, поэтому если мы будем демонстрировать, что мы слабое государство, которое после части оккупации части своей территории ничего не может с этим поделать, то это риск для любого бизнеса и тормоз.
Поэтому для Украины война – это не просто мобилизационный проект, это демонстрация своей дееспособности, поскольку, подчеркиваю, на момент 14-го года мы не являлись таким субъектом международных отношений, который пользовался большим авторитетом в мировом сообществе. Помощь Запада не приходила именно потому что Запад не был уверен, что мы внутренне имеем какую-то стойкость и не развалимся завтра или послезавтра. Все западные дипломаты в марте, апреле 14-го года, самое критическое время, они не говорили о том, как нам помочь. Они все задавали вопрос: а будет ли вообще кто-то стрелять, если российские танки заедут в Киевскую область. В принципе был вопрос просто дееспособности государства. Поэтому то, что у нас сейчас происходит, не значит, что у нас есть какое-то разделение. Язык ненависти, язык вражды. То, что у нас говорят о войне, это язык государственных интересов. Если на государство напали, значит наш общий интерес дать отпор агрессии. Когда агрессия будет отражена, в таком случае, может быть государственные интересы поменяются и, возможно, тогда нам нужно будет говорит о мире. Но это может быть только после победы и никак иначе. Чем сильнее будет государство в Украине, тем война с Россией будет более масштабной, более эффективной. В нее будет вовлечено большее количество людей.
Сейчас то, что происходит, вот эти Минские соглашения, — это просто промежуточный формат …ситуации борьбы. Снижение человеческим потерь и разрушений. Но это не мир. Минские соглашения никогда не ставили перед собой цель остановить войну. Это просто впервые, т.е. после того сопротивления, которое оказал народ Украины в сентябре 14 года, страны Запада поняли, что здесь никто не будет сдаваться, что Россия сюда не зайдет, поэтому, если они не хотят расширения масштабов войны и распространения оружия в Европе, то им нужно в это дело вмешаться. Война началась в феврале, 27 февраля, после захвата Крыма, а Запад отреагировал только в сентябре. Все это время они смотрели, что здесь произойдет. Вообще может быть кто-то самостоятельным субъектом здесь, есть кому оказывать сопротивление, организовывать жизнь страны, могут ли эти люди вообще сами представят какую-то ценность как партнеры или участники международных отношений. Ну вот, это произошло. Сейчас мы продолжаем Минский процесс, который является временным. Вкратце все.
— Добрый день. Вы говорите о времени героев и вот хотел бы задать такой вопрос. За эти 4 года, что было создано в журналистике, что продолжает создаваться? Может быть, есть какое-то новое СМИ, которое влияет на информационное пространство. И второй вопрос: как активизировать общество, чтобы оно больше и чаще участвовало в громадських процессах?
— Создано много новых СМИ. Хороших и нехороших. Newsone, например, создан Рабиновичем. Так что в принципе есть много чего, что возникло в результате войны. Думаю, что… открылось много интернет-изданий. Я думаю, что увеличилось количество людей в журналистике значительно. Вакансий там практически нигде нет, везде нужны люди, квалифицированные грамотные люди. Журналистика замешана получила масштаб, она обеспечила масштаб времени. Она стала действительно тот силой, которая влияет на развитие страны. Говорит просто о ком-то из журналистов конкретно как о герое, мне лично некорректно. Это оценивать журналистику, журналистов должны на мой взгляд… должны делать читатели, да. Как бы они голосуют, своими голосами говорят об увеличении популярности. А так говорит о ком-то… Далеко не всегда доходность и рейтинг определяют влияние. Есть многие люди, напрмер, Юлия Мостовая, которая не ведет вообще блогов в социальных сетях. Но стоит ей раз в два года дать огромное интервью, и его смотрят в принципе все люди, которые находятся в профессии. Эту работу определяет формат. Поэтому я думаю, что журналистику нужно оценивать по количеству героев, которых журналисты открыли. Таких героев в обществе я вижу действительно сотни, тысячи людей, о которых мы узнали сейчас за эти годы, которые стали популярны, стали известны в своих регионах, вообще в национальном масштабе только благодаря вниманию СМИ. Я вижу это так, что есть много людей, которые на своем месте ведут какую-то полезную и важную работу. Далеко не всем людям, в том числе и тем людям, которые эту работу ведут, понятно ее значение. Журналисты структурируют информационное поле, они структурируют реальность.
Если ты думаешь, что-то делать, для тебя это просто копать траншею. А если правильно снять сюжет, то можно увидеть, например, на самом деле траншея на фронте, в нескольких метрах от нее разрывы, и это большой риск для жизни. Либо может быть эта траншея – это какая-нибудь важная коммуникация, благодаря которой можно ввести в строй школу или больницу. Т.е. для того, чтобы показать значение работы, как раз и нужна журналистика замешана. Зачастую люди сами о себя, бОльшая часть, рассказать не может. Либо не понимает значения своего места в обществе. Потому что у нас общество не развивалось. У нас самая большая проблема – это замедленная социализация. Люди плохо адаптируются к социальной среде. А мы понимаем, что такое социальная среда. Какое место человека, гражданина в этих всех глобальных процессах. Почему он должен быть здесь, почему его жизнь имеет значение, эго дело имеет значение.
Журналистика замешана – это не просто , как эта маленькая бабочка на самом деле вырастает в большую звезду. Нет. Журналистика замешана — это возможность объяснить значимости тех или иных событий, тех или иных поступков, их значимости для страны, для государства, для самого человека. Вот в этом вижу значение журналистики – этот взгляд на уступок. Поэтому я сам всегда люблю искать людей, совершающих поступки, которые удивляют окружающих. Но всегда, когда ты таких людей находишь (их очень много у нас), то всегда понятно, что то, которые совершают какое-то благое дело или просто являются профессионалами в своем деле, не обязательно благотворительность, просто очень много людей-профессионалов, которые на своем месте делают очень много очень полезной и очень важной работы. Но как правило люди, которые профессиональны, которые состоятельны, сами они далеки от какой-то публичной сферы, от необходимости демонстрировать себя. Они сосредоточены на работе. Поэтому профессиональная журналистика замешана – это то, что ты вычленяешь в этом огромном мире, структурируешь информационный поток, структурируешь понимание значимости того или иного человека, того или иного поступка, того или иного события для общества. Вот твоего таланта и кругозора зависит, насколько значимых людей, насколько значимые уступки ты выбрал для того, чтобы сказать: это подвиг, это герой, это важно для всех нас, это пример для всех нас. Эта модель может быть применена не только здесь, но и там, там, там. Действительно, таких людей всегда интересно находит. Сейчас, слава богу, их много. Мы живем во времена героев и нужно быть просто внимательными и смотреть по сторонам, спрашивать, задавать вопросы окружающим, и ты всегда будешь иметь, о чем написать.
Раньше, я хочу сказать, найти героя было очень непросто. Был Александр Васильевич Швец в газете «Факты». У него было в те времена, когда «Факты» были одной из 5 или 6 печатных газет во всей Украине, и интернета еще не было, и у «Фактов» была такая премия ежегодная… я уже не помню, короче про героя года, т.е. людей, которые совершившего подвиги. И по всей собирали каких-то людей, совершивших что-то необыкновенное. Как правило, спас ребенка на пожаре, или спас утопающего. И всегда это было такое событие нужно было поискать. Сейчас работа благотворительных фондов, громадських организаций это просто такой фонтан, который один человек никогда не структурирует, даже одно СМИ никогда не структурирует. У этих людей просто образ жизни поменялся, этим живут тысячи, десятки тысяч людей. Героев у нас очень много. Это те, кто меняет мир. Писать нужно о тех, с кем ты хочешь жить рядом, чтобы такие же люди появились рядом с тобой.
— Добрый вечер. Меня зовут Николай. Я на данный момент не являюсь профессиональным журналистом, это только в перспективе. Но мой родной город Донецк. Я вырос и до сих пор иногда бываю в окрестностях аэропорта, меньше 500 метров… Один раз даже попал под штурм аэропорта в десятых числах января 2015 года. В связи с чем и мой вопрос. Как данные события отобразились на вас? Потому что данные события на мне отобразились очень сильно. Спасибо.
— Как отобразилась война? Война… не знаю… Вы знаете, я не могу сказать, что меня это глобально изменило, потому что я достаточно остро переживал события на Майдане и я понимал, что революция впереди и, возможно, война еще в 13-м году, писал об этом тоже несколько статей. В общем, писал о том, что делает Янукович, ведет к революции и потрясениям. Поэтому я лично психологически был к этому готов. Поэтому сказать, что меня это очень сильно поменяло – в 40 лет нет, не поменяло. Но безусловно это поменяло мое представление о людях. Я действительно очень много понял благодаря войне, я понял, что ни революция, ни война не делает людей лучше. Не делает людей чище. Что все это просто… война делает людей четче. Она делает их понятными. Как любое пограничное состояние, когда у тебя есть только два ответа: или да, или нет. Вот таким ответом, таким да или нет для меня лично стала война. Многие люди, которые в мирное время говорились мне адекватным, дееспособными, на самом деле оказались мало способными к уступкам. Многие, кто говорили и били себя в грудь, и бьют себя сейчас, считают себя вершителями судеб, на самом деле оказались мыльными пузырями в моих глазах. И всего этого раньше я так четко себя в людях не понимал. Я понимал процессы, я мог анализировать факты. Но война и революция показали мне, что я плохо понимал людей, с которыми вместе жил в одной стране. Я плохо понимал. Я недостаточно их понимал. И вот война для меня стала таким открытием, которое позволило мне разобраться в себе, в своих взглядах, и в том, что происходит вокруг. Поэтому и благодаря войне я увидел, кто способен на поступок, кто нет. Кто о чем-то говорит, пишет, но способен только рефлексировать, не способен к действиям.
Это очень важное отличие и это очень важное знание. В этом плане я и говорю, что для журналиста поездка на войну — это бесценный опыт. Т.е. бесценный опыт пограничных состояний, понимания того, кто является твоей аудиторией, кто является темы людьми, кто тебя читает, кто зависит от твоей информации. Все люди разные. Это люди со своими интересами, со своими слабостями, недостатками, проблемами, но на войне ты четко понимаешь, кто из них способен на поступок. С кем ты можешь пойти в бой, а кто является балластом. Все это важно и в жизни. Все это важно и в обычной жизни. Это понимание важно и в жизни. Т.е. не враждебное настроение, не враждебное состояние, а просто оценка людей по фронту. Поэтому у меня это, может быть,… война, наверное, меня сделала требовательным. Наверное, к себя сделала требовательным, в том что я вижу. Как-то так.
— Друзья, давайте последний вопрос.
— Да-Да, пожалуйста.
— Вопрос о финансировании вашего сайта. И второй вопрос. Сейчас используется термин «партия войны». Это действительно партия войны или это такой уже фейк, такой пиар, скажем. Не пиар, а ка сказать? Огульное обвинение. У нас есть партия войны или нет? Почему я говорю? Потому что действительно у руля стоит большая коррупция. То олигархи, которые не зарабатывали до войны, сейчас зарабатывают на войне. Т.е. война выгодна экономически части олигархов.
— Источники финансирования, прежде всего, это наша реклама. Мы являемся одним из самых рейтинговых ресурсов. Благодаря этому у нас, слава богу, достаточное количество заходит рекламы. Появились новые рекламные инструменты, которых не было еще раньше из-за малой доходности наших ресурсов. Это Google AdWords, это прямые рекламы, продажа рекламы, поэтому в данный момент интернет имеет определенную финансовую модель, которая может позволит небольшим проектам, каким является по количеству людей Цензор.НЕТ, мы помещаемся в двух комнатах, которые снимаем в аренду, поэтому мы можем выживать в таких условиях. Плюс у меня есть благотворительный фонд, который занимается в частности книгоиздательством, он вообще полностью наполняется за счет пожертвований, реальных, открытых. В принципе определенную финансовую модель сейчас создать можно. Сделать что-то большое нельзя, потому что у нас нет легальной экономики и легальной финансовой системы. Поэтому построить что-то большое, что бы было только на рекламе основывалось, — это невозможно. Наши СМИ дотационные, но что-то небольшое у нас уже может выживать. Это такой обнадеживающий сигнал хороший. Второй вопрос —
Партия войны. В Украине есть много партий. Я не думаю, что сейчас все настолько структурировано, я не думаю, что есть конкретно партия войны. Я думаю, что наше государство и общество построены как такой большой колхоз. Есть очень много разных людей, которых объединяют не какие-то общие профессиональные устремления, а просто то, что они вместе все живут, в какой-то структуре, в какой-то отрасли. Поэтому в разных сферах есть люди, которые остро понимают необходимость войны для построения государства. Поэтому сказать, что они являются одной партией – нет. Если сейчас посмотреть, много разных партий. В принципе, у большинства партий сейчас, у них есть единое в программе, это победа, это война с Россией. И эти партии между собой остро конкурируют. Например, Порошенко является сейчас таким главным оппонентом у него является Тимошенко, она по рейтингам на данный момент чуть-чуть выше, при этом они острые оппоненты. И она тоже сейчас начала к моему большому удивлению начала говорит тоже о том, что только победа, НАТО, война с Россией, оккупация, компенсация от России – т.е. вообще все то же, что и говорит действующая власть. Оппозиция говорит то же самое, что и говорит власть. То же самое Анатолий Гриценко. Первые четыре кандидата, я не говорю Бойко, – все кандидаты, кроме Бойко и Рабиновича, они в принципе все говорят в своих программах, что они за победу, что не нужен мир ценой капитуляции и прочее прочее. Поэтому я думаю, что говорит «партия войны», которую там в российских СМИ часто говорят, что в Украине партия войны, это такой, мне кажется пропагандистский штамп. Если посмотреть на факты, то по сути большинство проукраинских, не большинство, а все без исключения проукраинские партии имеют абсолютно общее понимание того, что необходимо воевать.
— Хорошо, и последний, коротенький еще вопрос.
— Очень коротенький вопрос. Юрий, два дня форума, здесь очень много молодых людей, которые начинают свою карьеру. Мне бы, как человеку, который работает с молодыми людьми, хотелось бы очень, чтобы они остались в Украине и не уезжали за границу. Пожалуйста, мотивируйте их, почему свою карьеру журналиста, а может, и другой профессии, нужно строить именно в Украине. Спасибо.
— Хороший вопрос. Смотрите, я думаю так. Украина – это территория для самостоятельных людей, это территория, как кто-то читал, я думаю, Джека Лондона, это такая же свободная территория – Дикий Запад или Дикий Север, где все создается с нуля. Страна-стартап, где вообще нет ничего устоявшегося. Есть некие феодальные советские традиции, которые у нас были. Есть государство, которое на самом деле по названию государство, а на самом деле это такое коррумпированное довольно хаотичное сообщество разных таких институтов, групп влияния, отдельных политиков. Поэтому здесь все строится. Поэтому тот человек, который хочет действительно испытать себя в жизни, свой характер, нужны сильные ощущения, я думаю, журналистика замешана из этого состоит.
Журналисту в нашей стране, если выбрал для себя эту профессию, будет, конечно, очень тяжело состояться в профессии, но зато это будет очень такой бурный и стремительный профессиональный рост. Здесь все создается. Но тут зависит от психологии. Человеку, которому в принципе эти все национальные традиции, построение государственности, все это тяжело и ненужно, – конечно, он уедет. Это как бы зависит от воспитания, вот психологии. Я на самом деле считаю, что молодежи нужно смотреть, на мой взгляд, нужно искать примеры тому, кому он хочет подражать. Если для человека пример – это благополучная жизнь на Западе, он туда уедет. Есть такие даже некоторые, когда и в Россию уезжают. Но я думаю, что будущее моих детей будет связано только с Украиной, потому что я понимаю, что жизнь всегда строится, меряется количеством тех преград, тех препятствий, тех барьеров, которые ты преодолеваешь сам в себя на пути к своей свободе.
Чтобы стать свободным, ты должен понимать, что ты можешь менять себя и менять то, что окружает тебя. А как это сделать, если ты сдаешься? Если ты сдаешься и уезжаешь, значит, ты признаешь свою неспособность изменить что-либо. Значит, ты не несешь ответственности за то, что происходит здесь. Ты пытаешься встроиться в какую-то чужую жизнь к тем, кто уже это сделал. Мне, скажу честно, по жизни, это менее интересно. Хотя я закончил институт международных отношений и безусловно, возможности у меня были в жизни, но я выбрал журналистику, потому что мне было интересно понятий, как менять мир. Как устроена жизнь. Как устроено общество. Как меняются люди. Я с детства об этом читал. Поэтому у меня никогда не было сомнений в том, чем я занимаюсь и я всегда с пониманием и уважением. отношусь к тем, кто вынужден уехать. Но я считаю, что человек, который остается в Украине, который здесь родился, я думаю, что настоящее счастье связано с тем, что ты можешь изменить себя и свою землю, свою страну. Мне кажется, что увидеть это счастье – самая главная радость в жизни.
Я уверен, что мы никуда не денемся и если здесь такое количество людей готовы отдать свою жизнь за страну, такое количество людей готовы за нее бороться, мы обязательно ее построим. У меня были, возможно, в этим сомнения какие-то до 13-го года, — скорость этого движения, доживу ли я. Но сейчас я в этом не сомневаюсь. Поэтому я понимаю, что здесь проблем гораздо больше, чем во многих благополучных странах. Я считаю, что это борьба за благородные цели, и для человека она всегда является победой. Борьба за высокие цели меняет человека. Если у человека цель в жизни это найти где-то трудоустройство, безусловно, наверное, ему не будет интересно в участвовать в процессе изменения, ему не будет интересно менять себя. Эму хочется устроиться куда-то. Если у человека есть амбиции, есть воля, он обязательно выберет менять свою страну и быть здесь. Я думаю, что из таких благородных целей и состоит человек.
Источник: https://censor.net.ua/r3097103 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ