Эксперт команды Зеленского по вопросам судебной реформы Ирина Венедиктова: “Судья, который висит на крючке, а его судьба зависит от президента, не может быть независимым”

Эксперт команды Зеленского по вопросам судебной реформы Ирина Венедиктова: “Судья, который висит на крючке, а его судьба зависит от президента, не может быть независимым”

Про мировых судей, которых можно выбирать и отзывать, новую систему суда присяжных, изменения в работе Конституционного Суда и о том, зачем стране еще один орган, который бы занимался инвестиционными спорами по английскому праву.

А также о оценивания судей, их зависимость от политики и перезапуск таких органов, как Высший Совет правосудия, и Высшая Квалификационная комиссия судей “Цензор.НЕТ” пообщался с завкафедрой гражданско-правовых дисциплин Харьковского национального университета имени В.Н. Каразина, доктором юридических наук, профессором, арбитром МКАС при Торгово-промышленной палате Украины Ириной Венедіктовою, которая отвечает в ЗеКоманді за обновление судебной системы.

“ЕСЛИ МЫ ХОТИМ НЕЗАВИСИМОЙ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ, ЛОМАТЬ ОБ КОЛЕНО И ГОВОРИТЬ “ЭТИ СУДЬИ ПЛОХИЕ, ЭТИ СУДЬИ ХОРОШИЕ, А МЫ СЕЙЧАС ЕЩЕ ПОСМОТРИМ, КАКИЕ ИЗ ХОРОШИХ ЛУЧШИЕ” НЕЛЬЗЯ”

– Во время президентской кампании Александр Данилюк заявил, что планируется поставить судебную систему с ног на голову. Он не расшифровал, что именно имеет в виду. Объясните, чего ждать от реформирования судебной системы, потому что звучит такая метафора довольно странно.

– Я стараюсь не комментировать заявлений членов команды. Но после этого заявления господина Александра вы не представляете, сколько мне пришлось провести сеансов психотерапии с судьями, с адвокатами, даже с прокурорами, потому что, пусть там как, но они все связаны между собой.

Очевидно, что ему, как и любому человеку, болит то, что судебная система работает не так качественно, как ожидает гражданское общество, и хочется это изменить.

– Вопрос в том, как менять. Судьи и мы вместе с ними уже устали от экспериментов. Вы за то, чтобы разрушить наработанное и начать что-то новое?

– Судебная реформа продолжается в Украине еще с 1992 года. Ваша правда, было немало различных экспериментов. Но чем они заканчивались? Помните, были военные суды? Потом их отменили. Были арбитражные суды, затем их переформатировали под хозяйственные. Появились админсуды. Систему постоянно меняли: было три уровня, потом четыре, затем снова три. При этом ее постоянно подводили под влияние правящей элиты.

И слово “реформа” связано с чем-либо, особенно с судьями, это уже не просто оскомина, а оскомина болезненная. Поэтому мы сейчас говорим прежде всего о том, что надо обеспечить развитие судебной власти и ее независимость.

Если мы хотим независимой судебной власти, брать ее, ломать об колено и говорить “эти судьи плохие, эти судьи хорошие, а мы сейчас еще посмотрим, какие из хороших лучшие” нельзя. Судейское сообщество должно само решать свои проблемы и задачи и выполнять свою миссию. И делать это под бдительным оком общественности, которая указывает на болевые точки, разоблачает людей, которым не место в этой профессии. Общественный совет добропорядочности, Движение “Честно” – в общем есть много общественных активистов, которые занимаются этим, как по мне, даже более профессионально, чем иногда представители чиновничества. Вы, журналисты, думаю, также можете дать фору отдельным чиновникам.

– А какова роль в этих процессах команды президента?

– Во-первых, своим собственным примером показывать, что может быть политическая воля не влиять на судей. Посмотрите на президентов США, которые предлагают Конгрессу кандидатуры судей Верховного суда. Если президент обратится с любой просьбой к судье и будет замечен эта связь, это политическая смерть. То есть, насколько четко там работает разделение властей. Мы должны прийти к этому. Задача президента – стоять над властями: судебной, законодательной, исполнительной. Он должен удерживать баланс и следить за тем, чтобы ни одна из властей не переступала грани возможного.

– Это красивые, но общие фразы. Как это будет на практике? Потому что Порошенко также декларировал, что судьи в стране стали за его каденцию независимыми.

– И почему не подписывал указы о назначении. Как думаете, почему он так поступал, когда просто у президента есть церемониал – подписать указы? И люди ждали год-полтора, что он это сделает.

Судьи сидели без полномочий, получали заработную плату, фактически не работая. Конечно, что у них не такая зарплата, как у судьи с полномочиями, но что, у нас такое богатое государство, что люди не выполняют свою функцию, а мы им платим? Это же ненормально. Ни с точки зрения отношения к гражданского общества, ни в отношении этого судьи, который просто теряет мотивацию работать.

Когда судья висит на крючке, а его судьба зависит от подписи президента, он не может быть независимым. Кое-кто говорит, что Порошенко, мол, не было времени. Почему бы тогда не внести законодательную инициативу: не подписывает президент в ограниченный срок – или подписывает председатель ВРП, или автоматически происходит назначение судей на должность.

– А вы хотите изменить процедуру назначения или она останется такой, как была?

– Все, что касается законодательных инициатив, в том числе и именно права подписи, мы будем обсуждать с профессиональным сообществом и гражданскими активистами. Мне очень много людей пишут в “Фейсбуке”, ежедневно мессенджер разрывается от каких-то новых идей и, в принципе, есть очень уместные предложения. Надо обсуждать, что эта подпись несет.

Президент выступает гарантом, человеком, который обеспечивает баланс ветвей власти. Наверное, это правильно и демонстрирует уважение к людям, которые приглашаются к профессии. Церемониалы имеют значение и почему человечество стоит на таких позициях, что определенные традиции надо поддерживать. Если это хорошая традиция, которая не педалирует и не тормозит процесс назначений, пусть будет.

– Как ограничить президента, чтобы он так же не тянул время, не подписывая указы о назначении судей?

– Путем внесения изменений в законодательство: скажем, если он не подписывает в течение 30 дней, человек назначается на должность автоматически.

– Почему именно 30 дней, а не меньше или больше?

Вы знаете, предложений по этому поводу много. Одни говорят: давайте 10 дней. Другие: давайте неделю. Поэтому нужно обсуждать и решать совместно.

В стране должно быть подлинное народовластие. То, что сейчас происходит с электронными петициями, это же прекрасный пример, как можно работать быстро, решать вопросы действительно за 2 суток. Так же можно ввести и электронные опросы. Тогда прозрачно, вместе с обществом мы будем принимать важные решения.

– Госпожа Ирина, вы публично пообещали, что быстро заполните вакансии в судах. А их, напомню, более 2 тысяч. Отдельные суды в регионах не работают потому, что там просто нет судей. Как планируете решить эту проблему?

Проведем консультации с Советом судей, с Высшим советом правосудия, ВККС, как это можно сделать быстро. Они должны предложить такое решение. Если не предложат, то у нас есть решение, как перезагрузить эти органы.

– И Совет судей?

Совет судей мы трогать не можем, а вот Высший совет правосудия и Высшую квалифкомиссию судов – конечно. Есть один из вариантов – их объединить. Если почитаете их функционал, то увидите, что квалифкомиссия может спокойно зайти подразделением Высшего совета правосудия.

– Что это даст по большому счету?

– Это даст возможность перезапуска кадров. Мы же видим, что там происходит сейчас. Когда есть четкая императивная норма, которая говорит, что один и тот же человек не может занимать должность члена ВРП два срока подряд, а почему кандидаты на посты читают ее по-другому, для этого берут выводы университетов и институтов. Это ненормальная ситуация. Люди, которые приходят в эти органы, должны заботиться не о должности, а о эффективное развитие судебной системы.

– Окружным административным судом города Киева принято решение об ограничении полномочий председателя ВККС Козьякова и его заместителя Щотки. В самой комиссии его называют незаконным. Однако оно мешает органу нормально работать. Вы как относитесь к этому решению суда?

– Я боюсь давать свои определенные субъективные оценки, потому что, с одной стороны, я юрист, с другой, – член команды Зеленского и все, что я говорю, воспринимается как позиция команды. Позиция команды заключается в том, что мы работаем в рамках закона и уважаем решения судов. Потому как можно заявлять, что хотим независимой судебной власти, когда будем говорить: этот судья не то решение вынес, неправосудное.

Мы с вами как граждане имеем право, если мы не согласны с решением, обжаловать его. Надо учиться поступать по закону.

– Вы не думаете, что это просто политическое решение, сейчас заблокировать работу Комиссии?

– Оно точно не в нашу пользу. Заходит новая команда, которая обещает быстро заполнить вакансии. Как это сделать в таких условиях, когда иск на иске? Ничего, будем разгребать эти авгиевы конюшни.

“НАМ НУЖНО УСТАНОВИТЬ СУДЬЯМ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА ЧЕТКИЕ СРОКИ РАССМОТРЕНИЯ ДЕЛ”

– Как вы относитесь к освобождению бывшего председателя Конституционного Суда Шевчука, который оспаривает его и утверждает, что были нарушены все возможные процедуры? В интервью “Цензор.НЕТ” он сказал, что вы его поддерживаете.

– Я лично?

– Да, он Стефанчука назвал и вас.

– Тогда сейчас мое личное мнение, не позиция команды. Все же ситуация с Конституционным Судом – это следствие и хороший лакмусовая бумажка для того политического кризиса, что у нас происходит. Потому что есть ряд важных решений, которые давно должны быть, у общества есть запрос на них. И есть запрос сегодня, завтра, а дела слушаются годами. А когда решение наконец появляется, оно имеет взрывной эффект.

– Вы о решении относительно статьи о незаконном обогащении?

– Не только. Мы должны уважать судей Конституционного Суда. Нам что-то нравится или не нравится, но это отдельный орган, который очень важен для государства. Есть очень много мнений, которые высказываются юридическим сообществом: зачем нам вообще Конституционный Суд? Давайте уберем. Или давайте Конституционный Суд поставим отдельной палатой в Верховный Суд. Мое личное мнение, что конституционные процессы, конституционные производство – это другое. И не просто так он вынесен за пределы раздела “Правосудие” в Конституции. И не просто так он находится в тех главах Конституции, которые дополнительно защищенными. Это много чего означает. Конституционный суд не должен превращаться в политический орган.

Единственное, что нам нужно сделать, это установить судьям КС четкие сроки рассмотрения дел. Например, дать 2 месяца и сказать: вы должны положить решение, а не постоянно откладывать рассмотрение.

Если люди не работают, они либо лишаются заработной платы, или ставится вопрос об их соответствии должности. Что значит, нет голосов? Или у вас есть позиция, или у вас нет позиции.

– Они же избираются по квотам, возможно, эти квоты нужно отменить?

А вы можете предложить другой механизм?

– Судей Верховного Суда избирают по конкурсу, почему бы здесь так же не поступать? Зачем нам квоты, в частности означают влияние политиков?

– Возможно, в этом есть определенный смысл, но насколько такая идея сработает, надо обсуждать. Есть другие мнения, кстати. Например, сократить количество судей. Или, скажем, что их надо пожизненно судьями делать. Не поддерживаю эту идею, считаю, что 9 лет, которые есть сейчас, оптимальный срок. Ты успеваешь за это время вырасти в судью Конституционного Суда. Это все же другое мировоззрение. Ты должен быть ответственным за государство.

Мы же имеем примеры решений конституционных судей прошлых лет, когда они удержали ситуацию и стали предохранителями определенных процессов в государстве. Сейчас в законе о Конституционном Суде прописано о моральных качествах тех, кто туда приходит. Но эти люди должны быть еще и с государственническим мышлением.

– И как таких отбирать? Мы с вами тоже можем быть как люди с государственническим мышлением. Но кто нам потом позвонит, и мы кому-то не сможем отказать. Которые могут быть предохранители от внешнего воздействия?

– Я думаю, все равно надо переписывать закон о Конституционном Суде. Мы уже увидели, где там слабые места. Определенные предохранители, которые разработчики внесли специально, там есть, но они не работают или работают наоборот.

– Например?

– Не буду говорить сейчас, потому что вы умная женщина, сразу же проведете параллель и поймете, куда думает двигаться команда Зеленского.

Но они есть, и их несколько. И плюс социальный договор. Конституция – это социальный договор. Конституционный суд стоит на Конституции. Но, когда писалась и принималась эта Конституция, мы были другими и условия были другими.

Сейчас у нас уже такие требования к власти, которые даже 5 лет назад мы себе представить не могли. Общество развивается скорее политические элиты. Люди нуждаются в адекватных законов, а ими вообще никто не занимается. Мои “любимые” – это Жилищный кодекс и Кзот. Безусловно, что и обычных граждан, и судей это очень волнует, потому что как можно принимать правосудное решение по закону, где написано еще в преамбуле, что мы работаем ради цели Октябрьской революции и ориентируемся на Коммунистическую партию?! И там весь кодекс такой. И вопрос не в словах, а в регуляции отношений. Сейчас уже другие отношения. Это нужно немедленно переписывать.

– Первый заместитель председателя Нацполіції Вячеслав Аброськин часто обращает внимание на случаи, когда суды отпускают под залог исполнителей или организаторов заказных убийств. Возможно, нужно пересмотреть нормы Уголовного процессуального кодекса, которые позволяют это делать?

– Безусловно нужно, если есть такая проблема. Мы обычно занимаемся масштабными, какими-то вселенскими проблемами, при этом не замечая действительно наболевшем. Должна быть нормальная аналитика по этому поводу. И если ситуация того требует, предлагать механизмы, которые исключат подобное. Это действительно будет полезно всем.

– Шевчук говорит, что его увольнение – это антиконституционный переворот. А вы как считаете?

– Я бы не делала таких громких заявлений, хотя когда это произошло, конечно, это было, как гром среди ясного неба. Такого еще не было. Но, опять-таки, представляете себе, если уже выдохнуть и сделать паузу, рейдерство Конституционного суда? Я не представляю.

Видимо, пан Станислав Шевчук знает что-то больше, но для объективной оценки вам надо спрашивать других судей Конституционного суда. Они же голосовали, насколько я понимаю, анонимно. Мы не знаем, кто как проголосовал.

Конституционный суд сделал прецедент, теперь мы знаем, что так бывает. И мне кажется, что каждый следующий председатель этого суда должен понимать, что однажды он может не удержаться на посту.

Я господина Шевчука очень уважаю как ученого. В него мышления европейского человека. Он действительно имеет системное видение, огромный опыт. Но что происходит в Конституционном суде за закрытыми дверями, мы не знаем. Я думаю, что им надо быть открытыми и объяснять людям, что они делают.

– Квалификационное оценивания судей стоит отменить или продолжать в таком виде, в котором оно существует сейчас?

– Я знаю судей, а это безумное количество, которые ушли из системы после того, как ввели это кваліфоцінювання. Разговаривала с ними, интересовалась, почему. Большинство говорили: это влияние на меня как на судью, я бы какие-то решения, понимая, что у меня впереди через 2 года будет кваліфоцінювання, просто бы не вынес. Были и такие, кто считает себя очень умным, чуть ли не царем. То есть, есть разные люди. Кваліфоцінювання полезное нашему обществу и полезное для судей. Как бы они ни обижались на определенные вещи, но они подтянулись, готовились к тестам. Кроме того, кваліфоцінювання способствовало обновлению судебной системы.

У меня есть вопросы к набору новых кадров. ВККС провела конкурсы, и людей направили учиться в школу судей на год – за деньги налогоплательщиков. А потом пройдет еще один конкурс на заполнение вакантных должностей, и определенная часть людей его не пройдет. Тогда чего мы учили этих людей целый год за наши деньги? Видимо, это не очень разумно.

Посмотрите, как адвокаты приходят в профессию. Обучаются за собственные средства, приходят уже со знаниями, сдают экзамены. А здесь учит государство для того, чтобы пришел человек, который может провалить конкурс, и все деньги будут потрачены впустую.

– Судьи сейчас волнуются относительно системы оценок. Правда, что предлагаете увольнения судей первой инстанции, учитывая количество решений, которые были отменены в апелляции?

– Эта идея в принципе касается не столько первой инстанции, сколько апелляционной. Это будет не количество, а процент. Для того, чтобы все же на судей не влияли, у каждого судьи разные решения, разное их количество, поэтому ставить цифру неправильно. Надо установить определенный процент отмененных решений. Потом есть еще решения ЕСПЧ против Украины. Когда после решений судьи бюджете Украины действительно страдает от этого, судья не делает никаких выводов и продолжает выносить подобные решения, надо с этим что-то делать. Это будет основанием передачи дела к ВРП.

“СУДЕБНАЯ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬ ТАКИЕ ПРАВИЛА ЖИЗНИ, КОГДА ПРИДЕТ ИНОСТРАННЫЙ ИНВЕСТОР И НЕ ПОБОИТСЯ ОСТАВИТЬ СВОИ АКТИВЫ”

– Еще одна из новаций, которую обсуждают, перезапуск суда присяжных. Что именно планируете изменить и почему?

– В Конституции записано, что народ может принимать участие в осуществлении правосудия через суды присяжных. Что мы имеем с судами присяжных сейчас? Смешно. Советский Союз.

Я видела, как их отбирают. Как правило, это люди каким-то образом связаны с судьями: или родственники, или знакомые. Поэтому мы предлагаем изменить порядок отбора, разработать новую процедуру и увеличить количество присяжных. Их должно быть не меньше 7.

– Видела, как работают присяжные. Не всегда приходят на заседание, обычно не интересуются обстоятельствами дела. Возможно, их лучше ликвидировать?

– Мы хотим независимой судебной власти. Но чтобы эта независимая судебная власть, когда она действительно такой станет, не превратилась в монстра, нужны другие механизмы: присяжные, мировые судьи, третейские суды, арбитражи.

Относительно поведения присяжных в процессах, то их надо учить нюансов процедуры и уважения к закону. Я вообще человек, который считает, что Конституцию должны читать раз в месяц все. У нас люди не знают Основного закона, нет уважения к государственности.

– Если присяжные решили, что человек невиновен, председательствующий судья должен просто с этим согласиться?

– В первой инстанции – да. Он должен удостоверить решение. Дальше уже идти по процессу выше. Обязательно надо оставить лицу право на обжалование.

– Создание института мировых судей – это запрос от территориальных общин. В мире есть разные модели. В Италии мировой судья не является профессиональным юристом и рассматривает только гражданские дела с небольшой суммой иска, в Израиле – это профессиональный юрист, который, кроме гражданских и семейных, рассматривает уголовные дела и может назначить наказание в виде лишения свободы на срок до семи лет. Порядок их избрания и освобождения также разный. Есть страны, где выбирает народ путем голосования, а есть и такие, где их назначает исполнительная власть.

– У нас есть несколько моделей относительно мировых судей, и мы их будем обсуждать с сообществом. Это стопроцентно именно то, что надо обсуждать, потому что они будут работать на нужды общины. Мировые судьи смогут рассматривать малозначительные споры и дела по уголовным проступкам. Таким образом они разгрузят обычные суды.

У нас ежегодно выпускается 40 тысяч юристов. У нас есть профессиональные люди, которые вышли на пенсию, но им хочется что-то сделать для своего государства. И я думаю, что как раз на этих людей можно ориентироваться.

Мировые судьи должны избираться обществом, они могут быть отозваны. Главное – продумать механизм, который действительно сделает их ответственными перед людьми, которые отдали за них свой голос.

– Как вы относитесь к тому, что в Окружном админсуде Киева переболели одновременно все судьи , которые должны были пройти кваліфоцінювання?

– Я считаю, что пусть все же ВККС и ОРУ разбираются с этим вопросом, выясняют, что вообще происходит. Есть требование закона. Ее надо выполнять. У них есть полномочия, пусть устанавливают такие возможности для прохождения этими судьями кваліфоцінювання, чтобы потом не было обжалования.

– Александр Данилюк, рассказывая об обновлении судебной системы, пообещал также создание Международного экономического суда. Что это за суд и зачем его создавать?

– Я думаю, что господин Данилюк хотел сказать, что надо защищать инвестора и создавать международные финансовые центры, вроде таких, как есть в Дубае и Астане. В таких центрах рассматриваются инвестиционные споры, причем по английскому праву. При этом финансовом центре существует суд. Это немножко другое. Сейчас нам ничего не мешает рассматривать дела, в том числе инвестиционные, в международных арбитражах. Это можно делать. У нас проблема выполнения этих решений арбитражей. Что касается рассмотрения по английскому праву (то, что имел в виду господин Данилюк), то я думаю, что английское право может быть интересно инвесторам. Но это может делать и Международный коммерческий арбитражный суд при нашей Торгово-промышленной палате Украины. Он может рассматривать с английским правом, если это будет прописано в арбитражной оговорке.

– И не нужно ничего создавать, так?

– Создавать, возможно, и нужно, это будет неплохо. Но надо понимать, кто платит за банкет, какими средствами.

Вопрос еще и в том, когда у нас в стране будут выполняться арбитражные решения. Исполнение судебных решений в общем – это наш отдельный боль. Судебная власть должна обеспечивать такие правила жизни, когда придет иностранный инвестор и не побоится оставить свои активы. Он будет понимать, что они защищены. Поэтому мы говорим о судебной власти с точки зрения важнейшего звена сейчас. Не только для того, чтобы защитить своего гражданина, что приоритетно. Но также и с точки зрения развития в стране международного бизнеса.

– Я думаю, что создание такого суда не будет быстрым.

– Почему? Была бы политическая воля и средства, это можно сделать очень быстро.

– Вы упомянули электронные петиции. А как относитесь к петиции за отставку Владимира Зеленского?

– В Конституции четко прописано, когда могут быть такие последствия. То есть что демонстрирует эта петиция для меня? Во-первых, она показывает, что идея народовластия – это живая идея. Надо с этим работать. С другой стороны, печально, что люди, которые это запускают, пытаются продемонстрировать, что петиции не работают. То есть они сразу же запускают петицию с таким требованием, которую невозможно выполнить по закону. Мне кажется, это сделано специально, и это процесс инициировал тот, кто понимает последствия.

– Планируете со временем менять Конституцию, чтобы добавить полномочий президенту?

– Зачем? Владимир Александрович – вы же видите, он даже это не декларирует. У него достаточно полномочий.

– Янукович в свое время также это не декларировал, когда пришел к власти.

– Все же Зеленский другой. Янукович, Порошенко – они все из власти были.

В одной передаче слышала хорошее сравнение про политиков. Один из участников говорит: “Помните фильмы о зомби-апокалипсисе, где есть живые люди и укушенные? Так вот, есть люди, укушенные властью”. А Зеленский – он жив. Он же декларировал, что пришел на 5 лет. Я думаю, что за 5 лет он изменит политику, приведет к власти людей настоящих, живых. И я думаю, что как раз принимая во внимание, какое у нас государство, парламентско-президентская модель – это правильно. Ее не надо делать парламентской, ее не надо делать президентской. Давайте оставим, как есть. Просто нам надо парламент работающий, профессиональный, профессиональный. Надеюсь, он у нас будет.

Татьяна Бодня, “Цензор.НЕТ”,
Фото: Наталья Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник: https://censor.net.ua/r3132024 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ