Как сделать так, чтобы государство предоставляло гражданам качественный сервис и в нем хотели работать профессионалы? Над этими вопросами сейчас бьется идеолог онлайн-гозакупок.
Бывший директор департамента гозакупок Александр Стародубцев, которого заслуженно называют «отцом Прозорро», вернувшись после обучения в Стэнфорде по программе Standfords Russian Emerging Leaders Program подключился к реформе госслужбы.
«Свое эффективное государство – это челлендж нашего поколения. Я считаю, что моя миссия – изменить отношение к госслужбе», — говорит Стародубцев.
«ГОССЛУЖБА – ЭТО САМЫЙ ВАЖНЫЙ АКТИВ СТРАНЫ. БЕЗ НЕГО НЕ БУДЕТ НИ РЕФОРМ, НИ ЭКОНОМИКИ»
— После возвращения из США разве у тебя не появилось желания вернуться в бизнес, ведь совсем недавно руководил филиалом международной компании? Мог бы уйти в IT, например.
— Нужно закончить начатое. После двух с половиной лет в госслужбе и 10-месячной программы – я понял, где основная проблема. Культурные трансформации, лидерство и IT – вот чего нашей госслужбе сильно недостает. Нужно это доделать. А потом можно и в бизнес.
— Как ты любишь говорит: «Давайте начнем с «зачем?» И вообще, насколько ты веришь, что систему можно изменить в обозримом будущем?
— Важный инсайт, с которым я вернулся из Стэнфорда, что госслужба – это самый важный и ценный актив страны. Страны с хорошей госслужбой не бывают бедными. Но у нас, исходя из постсоветского прошлого, раздутого госаппарата, страшного недоверия украинцев друг к другу, все относятся к госслужбе как к злу.
Украинцы хотят чиновника, с западным образованием, профессионального, но незапятнанного, и работающего 24х7 за 3,5 тысяч гривен. Давайте признаем, что это утопия.
Качественная госслужба – это профессиональные честные люди, заботящиеся о публичном интересе больше, чем о своем собственном. На самом деле это противоестественно: думать больше о других, чем о себе. Но такие люди есть: священники, военные, учителя, врачи – люди, для которых честь мундира не пустое понятие. Вот и чиновники нужны такие же. Спустя я глубоко убежден, что Украину спасет реформа госслужбы. Если ее провести, то реформы начнут делаться совершенно с другой скоростью и другим качеством. Это очень понятно на примере «Прозорро», когда изменением системы гозакупок занимались мотивированные и профессиональные люди.
— Реформа госслужбы сейчас вроде как уже идет, но пока о ее результатах мало слышно. Почему?
— В реформе госслужбы есть три ключевых направления: структуры, процессы и люди. По структурам и процессам сделано очень много чего. В первых десяти министерства уже созданы Директораты, набираются профессиональные кадры. Этот процесс, к сожалению, действительно не всегда коммуницируется. Да и журналистам это не очень интересно.
— Что такое «Директорат» и для чего их создают?
— Это орган стратегического планирования. Дело в том, что в структуре Советского Союза все формирование стратегии и видение развития отраслей создавалось в Москве, а на республики передавали контроль и отчетность. Вот мы и умеем прекрасно отчитываться и контролировать. А создавать видение, куда идти, мы не умеем. Нужно учится. Набираем людей, учимся. Под это специально развернули отдельное обучение. И это комплексное ы: серьезное изменение.
— Кто предложил именно такое видение? Почему это должно сработать?
— Архитекторы этой системы в СКМУ Александр Саенко и Татьяна Ковтун. В Нацгосслужбе – Константин Ващенко. Александр и Татьяна — оба работали в Нацгосслужбе. Константин ей руководит сейчас. Все трое понимают, как это все должно работать. Они учились за границей. Плюс Европейский Союз поддерживает такую логику.
Идея в том, чтобы отделить бюрократов от политиков. То есть политики – министры, замминистров – меняются. Но директораты, те, кто занимаются policy (анализом, созданием видения, формированием политик) — все эти кадры набираются на профессиональной основе, и их не касаются политические изменения.
Фокус изменений определяют политики – министры и замы, но реализация на директоратом.
«В РЕФОРМАХ САМОЕ ВАЖНОЕ – ЛЮДИ»
— Где ты видишь свое место в этой реформе? Над какими изменениями планируешь работать?
— Мы сейчас с Украинской академией лидерства хотим запустит лидерскую программу для чиновников. Когда я учился в США, я был в think tank «Partnership for Public servicе», который профессионально занимается госслужбой в Америке последние 17 лет.
Руководитель этого исследовательского института жаловался, что самая первая и самая большая проблема американской госслужбы — это лидерство. Любая госслужба не предрасположена к лидерству. У этого много причин, в том числе асимметрия мотивирующих факторов. То есть если ты сделал все хорошо, то молодец. А если плохо — пойдешь в прокуратуру: рассказывать очень внимательному следователю, почему ты ошибся, и куда были потрачены бюджетные деньги. Поэтому люди лидерского типа не очень долго задерживаются на госслужбе. Но все равно нам деваться некуда – лидерство нужно искать и культивировать.
— Ты вообще веришь, что это возможно на госслужбе?
— Мне кажется, что команда «Прозорро» хороший тому пример. Мы прошли этот путь – от идеи, набора команды до первых успехов и устойчивых результатов за два с половиной года.
— Какая на твой взгляд, ключевая проблема госслужбы?
— Одна из главных проблем украинской госслужбы — это процессно-ориентированная структура с очень плохой коммуникацией внутри. С отсутствием горизонтальных связей внутри и между министерствами. Но это и так всем понятно.
Что не понятно? А вот не понятно или скажем еще, недооценили тот факт, что у нас, по традиции, высокий интеллектуальный уровень людей. Мы имеем хорошие hard skills, но у нас плохо с soft skills, которые и обеспечивают успех в современном мире. Нас в отличие от американцев в детстве толком не учат общаться, не учат спорить. А нам нужны дебаты в школе, развитие эмоционального интеллекта и эмпатии, когда надо уметь слушать и сопереживать. Это все очень сильно может ускорить развитие общества в целом и госслужбы в частности.
«КОРРУПЦИЮ ПОБЕДИЛИ НЕ ТО СТРАНЫ, КОТОРЫЕ С НЕЙ БОРОЛИСЬ. А ТЕ, КТО БОРОЛИСЬ ЗА ЛУЧШУЮ ГОССЛУЖБУ»
— Что дал тебе час в Стэнфорде в плане понимания, на каком этапе находится Украина?
— Очень важный месседж, который я получил вот Френсиса Фукуямы – моего ментора в Стэнфорде — и который перевернул мой мозг, — это то, что только мы считаем, что у нас невероятных размеров коррупция. На самом деле, коррупция – это нормально. 200 лет назад не было стран без коррупции. Ты не найдешь страну, где бы элиты не использовали служебное положение в своих личных корыстных целях. Франция средних веков и реформации, классический пример. Или Штаты в 19 веке. Все страны были такие. И только небольшое количество стран, меньшинство, до конца не понятным историческим путем поменяло норму.
Наше общество сейчас негодует относительно уровня коррупции. Но ситуацию можно сравнить с тем, как если бы мы запустили стартап и тут же стали убиваться по поводу того, что мы еще не стали как Google. Государство без коррупции – это 80-я итерация! Ну, работать надо, госслужбу строить. И у нас такое будет. Не бороться с коррупцией в лобовую, а создавать такие правила и нормы, когда это просто не принято. Как в Европе. Там коррупция тоже есть. Просто это не норма.
— То есть создавать новые правила?
— Мне Святослав Вакарчук, когда уезжал из Стэнфорда (он был на 4-месячной программе) подкинул книгу о реформы в разных странах: в Чили, Грузии, странах Восточной Европы, Азии. Так вот общий тренд такой: коррупцию победили не то страны, которые с ней боролись, а то, кто, боролся за что-то другое. Например, за лучшую госслужбу, за прозрачность, подотчетность.
— С коррупцией – это интересное откровение. Какие инсайты ты еще привез?
— Инсайт № 2 – наша демократия – это основной тормоз реформ. Можно сосредоточить власть в своих руках, закатать рукава и быстро олигархов загнать в законные рамки, навести порядок в критической инфраструктуре, быстро построить армию. Грубо говоря: уволить плохих, хороших набрать. Но это тирания. Демократия же вынуждает двигаться медленнее, потому что каждое решение надо согласовывать со стейкхолдерами.
И как только ты согласовал, то обязательно найдутся какие-то эксперты, которые скажут, что ты выбрал не то решение. Поиск консенсуса и управление этими стейкхолдерами – это какой-то ад. Ты должен заниматься выстраиванием этих отношений 90% своего рабочего времени. Когда ты работаешь в авторитарных условиях, у тебя КПД вообще другой.
Но правда в том, что от демократии отказываться нельзя. Как говорит Фукуяма: на каждого Ли Куан Ю (это пример хорошего диктатора) – приходится 10 Мугабе. Поэтому наш путь небыстрый.
— Но все-таки как ускорить реформы и «не потерять» демократию?
— Ну, во-первых, «прореформировав» госслужбу.
— Давай тогда разберемся, что такое реформа?
— Это одновременно встречное движение сверху — вниз, через бои и лидерство сверху. Это должно быть кому-то надо. Например, премьер говорит: «Я поддерживаю реформу медицины», тогда весь МИНЗДРАВ и громадная инфраструктура понимает, что это кому-то надо. Потому что вот эта вся «человеческая инфраструктура» сильно смотрит: а в приоритете ли мы или нет. Второй важный компонент – должен быть запрос со стороны гражданского общества.
Я глубоко уверен, что реформы можно делать в любое время. Есть какое-то время, когда открывается «окно возможностей». Если команда реформаторов к этому готова – есть решение, понятно, какое нужно законодательство, понятно, чего не хватает — то тут может случится невероятный прорыв. А вот во время выборов, запроса «сверху» на кардинальные реформы нет и это нормально. Надо наращивать потенциал, готовится. Чтобы потом, когда откроется окно возможностей, очень быстро и прицельно ударит.
— На твой взгляд, когда стоит ждать следующего «окна возможностей»?
— Мне кажется, что уже после президентских выборов будет легче. И точно будет «окно» после парламентских.
— Какие идеи из проекта «Прозорро» ты будешь учитывать, затевая новую реформу?
— Стараться не назначать экспертов на менеджерские позиции. Это разные роллы. Эксперты, которые работают в какой-то теме десятками лет, они уже давно друг с другом переругались и не разговаривают. И когда ты берешь одного из них, все остальные начинают сбивать, даже если тот предлагает здравые идеи. Просто «потому что не нравится». Так теряется рациональное зерно.
А когда ты назначаешь, какого-то нейтрального менеджера извне, он еще и начинает вокруг транслировать свою открытость, готов слушать — то это как-то всем внушает доверие и объединяет.
— От каких иллюзий ты избавился, работая над «Прозорро» как волонтер, а затем в системе государственных закупок? Ну и особенно после Стэнфорда.
— Невозможно сделать реформу силами гражданского общества. Это утопия. У тебя должны быть соответствующие государственные роллы.
Для команды «Прозорро» был большой фарт, что нужно было всего две ключевые позиции — директор департамента гозакупок МЭРТ и директор ГП «Прозорро». Плюс поддержка министра и замминистра. Макс Нефедов сам как половина команды.
— Но в целом можно сказать, что реформа была инициирована гражданским обществом?
— Гражданское общество сделало пилот, и гражданское общество осталось бы с этим пилотом. И никак бы этот пилот не взлетел, если бы гражданское общество не перешло во власть на каком-то этапе. Вот в этом я абсолютно уверен.
— «Прозорро» — электронная система, госслужба – работа с психологией. Можно ли внедрить технологии в реформе госслужбы и как?
— Из опыта «Прозорро» я могу сказать, что, если мы откроем информацию о нашей госслужбе: количестве чиновников, зарплате, функциях того или иного департамента, покажем всю госслужбу в электронной системе, — это сможет изменить отношение людей. Во-первых, можно будет посчитать стоимость функции и ее ценность для общества. Во-вторых, создаст фундамент для конструктивной критики. «Давайте закроем министерство такое-то». Давайте – а куда денем все его функции?
После «Прозорро» я понял эту философию украинцев. Мы хотим знать все. Дайте нам посмотреть. По факту мы никогда смотреть не будем — но сама возможность поднимает доверие. И это точно про демократию, которая у нас в крови.
-Что тебя во всем этом мотивирует?
— Вообще-то это интересно и очень вдохновляюще: строить свою страну своими руками и видеть результаты довольно скоро. Кроме того, я был на Майдане 20 февраля во время расстрелов – так что сильно хочется, чтобы весь тот ужас, произошедший с нами, был не зря.
Анастасия Рингис, для «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3110776 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ