Поддержанная правительством инициатива Минюста о создании платных камер в следственных изоляторах вызвала широкий резонанс. С одной стороны, заговорили о том, что этот эксперимент приведет к тотальному нарушению прав человека, с другой, – это не что иное, как предусмотрительность чиновников на будущее.
Отвечая на эти упреки, министр юстиции Денис Малюська отметил, что следующим шагом после введения платных камер станет создание частных следственных изоляторов, и человек сможет выбирать, где ожидать решения суда. В интервью «Цензор.НЕТ» он рассказал о тарифах и чем будут отличаться оплачены условия пребывания, лимиты на продолжительность содержания в СИЗО и почему судьи должны их обеспечивать, новые возможности уплаты залога недвижимостью и предоставления рассрочки ее внесения, а также об условиях амнистии, которая планируется в ближайшее время.
Я ТОЧНО НЕ РАССЧИТЫВАЮ, ЧТО САМ ИЛИ КТО-ТО ИЗ МОИХ КОЛЛЕГ ТАМ ОКАЖЕТСЯ
— Почему именно сейчас активизировали реформе пенитенциарной службы, в период карантина?
— Мы активизировались значительно раньше, начали с разработки концепций и идеи, и сейчас знаем, как их реализовать, чтобы был результат. К тому же немного навели порядок с кадрами. Первая волна увольнений и тестирования в системе новых людей прошла, понятно, кто и за что отвечает. Соответственно, сейчас можно и запускаться.
— Правительство поддержало вашу идею о создании в следственных изоляторах платных камер. Уже обязали администрации быстро внедрять эксперимент? Можете объяснить зачем это вообще делается?
— Если посмотреть на всю систему, то следственные изоляторы находятся в гораздо худшем положении, чем учреждения исполнения наказаний, в которых люди находятся после получения приговоров. Потому что СИЗО получают деньги из госбюджета. Иногда помогает местная власть. Соответственно у них нет средств ни на что. Финансирования не хватает даже на постельное белье, не говоря уже о ремонтах и нормальное питание. Если ремонты проводятся, то часто это делается за счет людей, которые там содержатся. То есть ситуация крайне сложная. А вот по учреждениям исполнения наказаний она значительно лучше. Потому что при каждой тюрьме функционирует государственное предприятие или мастерская, часть доходов которых перечисляется в спецфонд. Это позволяет компенсировать хотя бы частично средства, которых не хватает в бюджете. Существуют очень богатые тюрьмы, где условия пребывания заключенных, как на уровне достаточно хорошего санатория. Зато СИЗО – это недостаток средств, которые нечем компенсировать. Сгенерировать их поступления – одна из целей этой реформы. Вторая – убрать коррупцию. Ведь объективно есть камеры лучше, есть хуже. Иногда разница между камерами сумасшедшая. Это – генератор коррупции. Слухам о взятках, которые дают за то, чтобы попасть в лучшую камеру, Интернет переполнен. Подозреваю, что они очень близки к реальности. Хотим сделать так, чтобы эти средства попадали в бюджет.
Я рассчитываю на быструю имплементацию постановления. Конечно, что этот проект будет внедряться по мере готовности. Никто не будет никого обязывать сразу создавать камеры с какими-то дополнительными условиями. Но по крупнейших СИЗО мы это запустим быстро. В Лукьяновском СИЗО мы сможем организовать платные камеры уже в ближайшие недели.
— А сколько в Лукьяновском СИЗО уже есть таких камер?
— Никакой нет. Думаю, будет где-то пять – семь. Все заложитиме от загрузки. Этот изолятор существенно загружен. Мы оттуда часть людей будем перемещать в другую какую-нибудь учреждение.
— Только для того, чтобы освободить камеры для эксперимента?
— Не только. Чтобы были резервы для борьбы с коронавирусом. Если вдруг попадет больной, чтобы мы могли его изолировать.
— Сколько будет стоить пребывание в такой камере? Уже есть утвержденный тариф?
— Расчеты у нас есть приблизительные, но они еще не оформлены в официальные документы. Поэтому не хотел бы о них говорить. Отмечу лишь, что мы планируем сделать несколько тарифов: за сутки, неделю и месяц.
Многим людям, которые бы хотели воспользоваться этой услугой, она нужна только на несколько дней. Они довольно быстро вносят денежный залог и выходят из СИЗО. Через это и нужна диверсификация.
— Чем меньше находишься под стражей, тем дороже платишь?
— Так, тариф за сутки будет выше за другие.
— Что будет включать «комфорт»?
— На днях выйдет приказ, где это все будет описано. Скажем так: улучшенные бытовые условия. Например, в камере будет холодильник и телевизор, свежее ремонт, большая площадь помещения из расчета на одного человека и тому подобное. Чуть позже появится дополнительное, лучше питание. Поскольку бюджетное финансирование охватывает только минимальный набор продуктов.
— А откуда возьмется эта дополнительная пища? Рассматриваете вариант, что ее можно будет заказывать?
— Прорабатываем механизм, не готов сказать.
— Как относитесь к упрекам, что нынешние чиновники – люди предусмотрительные, готовят себе камеры на будущее?
— От сумы и тюрьмы, как говорится, не зарекайся. Любой кто туда может попасть. Но наше правительство не коррупционное, преступлений не совершает. Я точно не рассчитываю, что сам или кто-то из моих коллег там окажется. Наша цель – наводить порядок в тех сферах, где мы работаем. Это важная реформа и мы только в начале, двигаемся дальше. Следующим шагом должны стать частные СИЗО. Чтобы комфортные бытовые условия создавали не мы и не за средства налогоплательщиков.
— Чем будете мотивировать инвесторов? Как на этом заработать?
— Как на любом отеле. Просто у вас будут более-менее гарантированные клиенты. Сейчас клиентов в гостиницах нет, а в СИЗО поток всегда стабильный. Люди всегда будут совершать преступления.
— Хотите дать заключенному право выбора?
— Да, если человек готов платить и изъявит такое желание, то сможет поехать к частному изолятора. Не готова – тогда до государственного учреждения. На самом деле, мы таким образом хотим разгрузить государственные СИЗО и уменьшить бюджетные расходы на их содержание.
Приведу пример. Мы должны обеспечить человеку питание, но много еды заключенные просто выбрасывают, отдавая предпочтение передачам, которые получают. Спрогнозировать, когда передача будет, и человек откажется есть, не получится, должны обеспечить постоянное питание. И если человек будет в частном СИЗО, где сможет решить этот вопрос с администрацией, как ее устраивает, расходы государства уменьшатся.
У нас нехватка средств, нужно думать, где сэкономить.
— Сколько не хватает, можете сказать, хотя бы в процентах?
— Например, сейчас ищем более ста миллионов гривен, чтобы закупить овощи на этот год. Для того, чтобы внедрить стандарты, приближенные к требованиям Совета Европы, нужны миллиарды.
ВСЕ БУДУТ ИМЕТЬ ОДИНАКОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КУПИТЬ СЕБЕ ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ
— Комментируя нововведения, вы упомянули пилотное решение ЕСПЧ по делу «Сукачев против Украины». Но там как раз речь шла о ненадлежащих условиях содержания людей в камерах, антисанитарию и другие нарушения прав человека. И что Украина должна решить этот вопрос. Зато теперь количество нарушений автоматически вырастет с внедрением эксперимента. Одни будут иметь комфортные условия, другие будут в переполненных камерах, с грибком на стенах.
— Все будут иметь одинаковые возможности купить себе лучшие условия. К тому же не нужно забывать, что платные услуги в системе ДКВС существуют с 2007 года. В частности, в каждой тюрьме есть комфортные комнаты для длительных свиданий, предоставляемых за плату. Во многих случаях их состояние можно сравнить с трех — или даже четырехзвездочным отелем.
— Когда я написала про платные камеры на своей странице в «Фейсбуке», адвокаты, комментируя, напомнили, что подобные попытки были, но инициаторы не добились успеха.
— Сопротивление именно этой реформе всегда был безумным, ведь речь идет о значительных теневые потоки. Те, кто привык на таких схемах зарабатывать, наверное считают, что им дешевле отдать часть доходов, чтобы эта реформа не состоялась. А потоки там огромные. У нас недавно была мега странная история. Планировали как раз под оказание платных услуг сделать капремонт помещения в одном из СИЗО. Не было ни копейки предоплаты, но проєктна организация согласилась разработать проект. А вот когда он уже был готов, они неожиданно отказались, сказали, что ничего не отдадут, а деньги им не нужны.
— Пошли вообще без объяснений?
— Так, вообще, ничего не объяснили. Очевидно, кто-то попросил.
— Сколько в одном СИЗО в среднем зарабатывают на такой коррупционной схеме?
— Я же не участник схемы, не могу сказать, пересказывать слухи не буду. Из собственного опыта могу сказать, что когда ездил по разным СИЗО, то видел, что есть камеры в крайне плохом состоянии, и они переполнены, а те, что получше – часто пустуют.
— Одно из предложений, которые вы озвучивали, анонсируя реформу, разрешить вносить залог не только деньгами, но и объектами недвижимости. Этот механизм уже наработан?
— Это часть законопроекта, который мы разработали, согласно так быстро, как платные камеры, нам запустить такой процесс не удастся. Мы сейчас передаем его на согласование в другие органы власти, затем его должны рассмотреть на заседании правительства, далее – рассмотрение в парламенте в двух чтениях. Несколько месяцев эта реформа останется на бумаге.
Но идея в том, что этот процесс будет похож на ипотеку. Будут применяться общие ограничения на передачу имущества в залог, обременение внесено в реестр. В случае несоблюдения требований будет взыскание в бюджет.
Главное условие – оценочная стоимость имущества должна превышать размер определенной судом залога.
— В случае взыскания избыток будет возвращаться человеку?
— Конечно. Особенность такого процесса заключается в том, что заключенному не нужно быстро продавать свою недвижимость, если он хочет выйти под залог.
Сейчас какова ситуация? Если у вас нет кучи денег, чтобы выйти из СИЗО, вам надо их откуда-то взять. Например, вы вынуждены будете продать квартиру. За один – два дня вы не сможете продать ее по рыночной цене – придется отдавать с огромной скидкой. Чтобы люди не теряли жилье за бесценок, предлагаем разрешить его вносить как залог.
С другой стороны, мы рассчитываем, что в нас, как в других странах, появится рынок финансовых услуг и этого не нужно будет делать. Финансовые компании или банки будут предоставлять ссуды под залог имущества. И залог будет уплачиваться за счет средств, предоставленных в кредит финансовым учреждением. Если вы возьмете к примеру аналог нашего следственного изолятора в США, там доску объявлений заклеены разнообразными предложениями вроде: если хочешь найти средства на залог, позвони и мы все оформим. Там даже не нужно закладывать имущество. Оценивается платежеспособность самого заемщика. Это достаточно развитый рынок на Западе.
— Будете предлагать еще какое-то имущество кроме недвижимости вносить? Возможно, автомобиль.
— Пока только недвижимость.
— Кто ее будет оценивать?
— Ее будут оценивать по общим правилам перевода имущества в залог. Так же должен быть оценщик, добавлен акт оценки. Фактически та же процедура, только не надо будет заключать нотариальный договор.
ЛИМИТЫ НА ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ СОДЕРЖАНИЯ ЛЮДЕЙ В СИЗО – ЭТО СТИМУЛ СУДАМ РАБОТАТЬ БЫСТРЕЕ
— Вы также предлагаете предоставлять людям возможность оплатить залог поэтапно, так сказать в рассрочку. На какой период?
— Срок должен оцениваться судом в каждом конкретном случае, в зависимости от того, сможет ли человек объяснить, где в нее со временем возьмутся деньги.
— Тюрьмы с несколькими уровнями безопасности, создание которых также предусматривает реформа, планируете строить или будут переоборудованы существующие заведения?
— Скорее всего, будет переоборудование существующих тюрем. Не все они подходят под установку различного режима безопасности. К тому же нужно, чтобы СИЗО там было одновременно. Но мы на этом в будущем точно сосредоточимся. Потому что любой осужденный должен отбывать наказание недалеко от дома. Чтобы его могли посещать чаще родственники и знакомые. Чтобы у него были регулярные свидания. Это важно. А если учреждение строгого режима находится в другом конце страны, человека полностью оторвана от окружения, это негативно отразится на ее ресоциализации.
— А как будут создаваться частные СИЗО? Будете передавать инвесторам что-то из помещений имеют ли они построить все с нуля?
— Пока текст постановления не финализированы, рассматриваем два варианта. Это строительство с нуля на частных землях и строительство или капремонт там, где уже существуют учреждения, входящие в систему.
— Как будут распределяться доходы между государством и владельцем частного следственного изолятора?
— Больше подробностей будет, когда доработаем этот документ. Еще нужно около двух недель.
— Чувствую, скоро таможня будет зарабатывать средства для бюджета, а тюрьмы.
— Они и так зарабатывают, только деньги до бюджета не доходят. Оседают в карманах тех, кто контролирует схемы.
— Много людей содержатся в СИЗО годами, пока суды рассматривают дела…
— В одном из СИЗО встретил человека, который ждал решения суда 10 лет.
— Вы обещали введение лимитов на пребывание людей в следственных изоляторах. Когда они появятся и что будет с людьми, которые их уже «пересидели»?
— Закон обратной силы не имеет, поэтому это не означает, что кого-то сразу выпустят. Мы предлагаем, чтобы этот срок начинали исчислять с момента принятия законопроекта и для тех, кто там уже есть, и для новичков.
Лимиты на продолжительность содержания людей в СИЗО – это стимул судам работать быстрее. Потому что человек, вина которого не доказана, не может 10 лет сидеть за решеткой.
Сейчас уже есть лимиты, которых должны придерживаться правоохранители на этапе досудебного расследования, по судебному производству таких лимитов не имеет, мы их хотим установить.
— Как будете стимулировать судей, учитывая кадровый дефицит и нагрузки?
— Да, судей действительно не хватает, много вакантных должностей, есть целые районы, где нет судей, которые бы осуществляли судопроизводство. Это объективно. Но мы рассчитываем, что это временно и в течение года суды наполнятся. Соответственно, у судей не будет повода нарушать дедлайны.
Мы не собираемся ставить очень сжатые сроки, сейчас будем это обсуждать, в том числе и с представителями судебной системы. Но человек точно не должен находиться в СИЗО 8-10 лет, а таких случаев сейчас хватает. Это недопустимо.
— Будете прописывать ответственность для судьи, который нарушит установленные временные лимиты?
— Нет, судьи являются независимыми. Но у любого судьи уже есть дисциплинарная ответственность, надеюсь, что они будут исполнять закон. Мы хотим прописать, что если нарушены лимиты – человека надо отпускать из-под стражи.
АМНИСТИЮ ПРЕДЛАГАЕМ НЕ ДЕЛАТЬ СЛИШКОМ РАДИКАЛЬНОЙ
— Когда в СИЗО и колониях будут нормальные условия? Например, в том же решении по делу «Сукачев против Украины» говорится о том, что человек преимущественно находится в камере, в ужасных условиях. Даже прогулка на свежем воздухе – это роскошь. Красивую картинку видим лишь в кино, где заключенные имеют возможность учиться, заниматься спортом. Про камеры вообще не стоит говорить.
— Мы связаны инфраструктурой. Она никудышная. Мы уже позволили пользования планшетами с доступом к Интернету. Конечно, есть ограничения на доступ к отдельным сайтам, которые устанавливаются на точке раздачи вай-фаю. Они не имеют доступа к платформам, которые позволят им общаться с другими людьми. Но читать, смотреть видео они могут.
Проблема в том, что нет средств, и мы движемся не так быстро, как это должно быть.
— ГБР расследовало дело, где фигурировал один из заключенных, который из СИЗО организовал телеграмм-канал и принимал заказ на прослушивание и сбор других данных. Сообщники и исполнители были на свободе. Веду к тому, что доступ к Интернету там неограниченный.
— Это огромные коррупционные платежи, связанные с доставкой в места лишения свободы мобильных телефонов. Ставки более-менее известны.
История в том, что мы не сможем ликвидировать, не предложив альтернативу. Поэтому мы и начали с планшетов.
Одна из следующих наших целей – побороть мошенничество, которое идет из тюрем. Случай, который вы рассказали, екзотичніший, чем привычные истории, когда заключенные имеют доступ к Интернету и размещают разного рода мошеннические объявления. А потом с помощью звонков, смс выманивают деньги у граждан. Часто речь идет о мелкие суммы. Настолько мелкие, что пострадавшие даже не идут в полицию писать заявления.
Например, появляется объявление о продаже автомобиля. Вам говорят: перечислите 100 гривен чтобы зарезервировать машину. Вы смотрите, что автомобиль в объявлении продается по цене ниже рыночной. Перечисляете 100 гривен на карточку. Далее никто вам автомобиль не показывает, на сообщения не отвечает. Вы же в Нацполіцію вряд ли пойдете ради этих денег, а им по 100 гривен с каждого человека – это нормально. Со временем может выйти неплохая сумма.
Очень много мошеннических схем генерируются именно в учреждениях исполнения наказаний.
— Как это побороть?
— Смена кадров, дисциплина, повышение заработной платы, проверки, санкции, установление глушилок.
Все это нужно делать комплексно. За один день мы систему не изменим. А вот постепенно-почему бы нет?
Ключевое – это повышение уровня заработной платы работникам таких учреждений. Младший офицерский состав получает 7-8 тысяч в месяц.
— Не слышала об инициативе Минюста по поводу повышения. Они есть?
— Мы бы с радостью повысили, но есть два нюанса. Во-первых, нам не хватает на базовые потребности. Второе – это то, что любые инициативы по поднятию зарплат в госсекторе, сейчас встречаются обществом, мягко говоря, неприветливо. Люди хотят, чтобы наоборот фонды заработной платы у госслужащих уменьшались. Единственный путь – это сокращаться. У нас есть «замороженные» тюрьмы, их можно продавать, передавать, работников увольнять.
— Почему предыдущая команда этого не сделала? Также говорили о закрытии учреждений, которые наполовину или полностью пустые.
— Все говорят, делать сложно.
— Когда планируете делать?
— Сейчас общаемся с депутатами, нужно принимать законопроект, чтобы мы имели возможность создавать спецфонд и продавать тюрьмы как объекты недвижимости. Хотим 70% полученных средств оставлять для капремонтов.
— А земля обычно кому принадлежит?
— По-разному. Если не наша, мы ее продавать не можем, но все равно потенциальным инвесторам или покупателям – это интересно, потому что при передаче прав на объект недвижимости, они автоматом получают право оформить земельный участок. Это сложно, требуется взаимодействие с органами местного самоуправления, но возможно.
— Заместитель главы Офиса президента Андрей Смирнов заявил, что из-за распространения коронавирус Министерство юстиции должно рассмотреть вопрос об амнистии украинцев, которые отбывают наказание за незначительные преступления. Когда планируете это сделать? На каких условиях?
— Мы разработали законопроект об амнистии и внесли его на рассмотрение правительства. Ожидаю, что на следующей неделе он будет зарегистрирован в парламенте, а дальше уже решение за народными депутатами. Амнистию предлагаем не делать слишком радикальной и выпускать только тех, кто на свободе не ухудшит криминогенную ситуацию. Речь идет о две-три тысячи людей. По сравнению с теми, кто останется (а это еще около 50 тысяч), это не слишком много. Однако это дает нам резерв камер для того, чтобы изолировать больных или людей, как контактировали с такими больными.
Татьяна Бодня, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова «Цензор.НЕТ» и со страницы в Фейсбуке Дениса Малюськи
Источник: https://censor.net.ua/r3191579 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ