На компромиссы в вопросах национальной памяти я идти не буду, – Владимир Вятрович

На компромиссы в вопросах национальной памяти я идти не буду, – Владимир Вятрович

5 лет Владимир Вятрович определяет политику национальной памяти в Украине . Главное, чем запомнился этот период, – стремительные декомунізаційні процессы, открытия архивов советских спецлужб, разработка сразу нескольких крупных мемориальных проектов. Он подчеркивает, что менее заметной остается масса других наработок, и их он готов воплощать и дальше, хотя не скрывает, что не в восторге от победы Зеленского.

00:57 – об отношениях с командой Зеленского
04:00 – о памятнике Жукову в Харькове
04:48 – о сигналах от Зеленского и красные линии от Вятровича
08:05 – об ожиданиях от Зеленского и действия в случае реванша
12:42 – почему сторонники Зеленского не увидели построения нации
14:57 – искренний Порошенко в своей украинскости
16:55 – о продукции “Квартала 95”
17:56 – претензии к Порошенко
24:11 – задачи Институт нацпамяти и почему не считает себя радикальным
27:18 – почему украинские историки провинились перед обществом
28:03 – почему не считает, что занимается пропагандой
29:26 – что должно быть на месте снесенных памятников Ленину
31:55 – о проспекты Бандеры и Шухевича и почему декоммунизации необходимо было проводить быстро
35:00 – о 8 марта
41:00 – что считает своими просчетами за 5 лет работы
45:22 – об украинско-польские споры вокруг Волынской трагедии
58:33 – о скандале вокруг Мемориала Небесной Сотни
1:15:58 – о споре вокруг меморіалізації Бабьего Яра
1:20:51 – почему при нормальных условиях Институт нацпамяти не нужен.

ВАЖНО НЕ ДОПУСТИТЬ РЕВАНША. СЕЙЧАС НАМ ЭТО УДАЕТСЯ

– У вас интересно складываются отношения с командой новоизбранного президента. Еще до инаугурации вы начали оценивать его заявления – по 9 мая, Дня памяти жертв политических репрессий. Что-то оценили положительно, что – то-нет. У вас есть коммуникация с той частью его команды, которая отвечает за гуманитарный блок?

– Вы громко сказали об отношениях с командой Зеленского. Никаких отношений нет. Есть заочное общение через Фейсбук. Для любого руководителя государства важно его поведение в гуманитарной политике. Я отслеживал это и у Порошенко, и у Януковича, и у Ющенко. В меру возможности пытался влиять на эту гуманитарную политику. Считаю, что с Порошенко это достаточно успешно удавалось. Очевидно, что после избрания нового президента я внимательно присматривался к его шагов в гуманитарной политике, еще когда он был кандидатом присматривался.

Что меня беспокоило – замалчивание проблем. Мы понимаем, что Зеленский стал президентом за счет молчания – он не давал ответа на ключевые вопросы. С трудом журналисты из него вытянули, что он якобы не против декоммунизации. С трудом вытащили, что и Бандера для него герой.

– Для части украинцев, как он сказал.

– То есть по крайней мере он этого не отрицает. Очевидно, теперь я еще внимательнее присматриваюсь к его шагам и критикую те из них, которые, по моему мнению, являются неправильными. Я довольно жестко выступил против инаугурации 19 мая – в День памяти жертв политических репрессий. И стараюсь поощрять те шаги, которые являются правильными. Поблагодарил за его правильный пост 8 мая, за память в День памяти жертв репрессий против крымских татар.

С Днем памяти жертв политических репрессий сложилось очень интересно. Я в этот день был в Быковне, приехав в Украину. Только после обеда сам сделал запись, что очень хорошо, что в Быковне побывал Порошенко, и считаю, что хорошо, если бы здесь побывал президент завтрашний. К сожалению, его не было, и я закончил тем, что у Зеленского даже нет упоминаний о том, какой сегодня день. Ровно через 7 минут появился адекватный сообщение на Фейсбуке Владимира Зеленского о том, что он помнит про этот день.

Я раскритиковал позицию Администрации в вопросе памятника Жукова в Харькове. Во-первых, там нет никаких казусов, которые позволяют двойные трактовки переименования проспекта Гагарина на проспект Жукова. И памятник должен быть демонтирован. Закон есть однозначный, тут не о чем говорить. И меня насторожила странная позиция АП, что арбитром в этом процессе должен быть Кернес. Кернес, который сам инициировал это противостояние своим провокационным поведением и желанием нарушить закон.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о коммуникации, на чудо я до сих пор не знаю, кто из команды Зеленского должен был бы отвечать за гуманитарный блок. В предвыборной кампании речь шла об одном человеке, которая должна была бы отвечать за гуманитарную политику. После того как был раскритикован за посты по то, что Советский Союз – это наша ценность, от которой не надо отказываться, я тоже сделал разгромный пост. Буквально через несколько дней он выбыл из команды Зеленского.

– Вы говорите об Александре Харєбіна. Не считаете, что то, что Харєбіна убрали из команды – это также определенный сигнал?

– Бесспорно. Имеем реакцию президента Зеленского на недовольство теми или иными заявлениями своего окружения в гуманитарной политике. Видим резкое отмежевание от заявления еще одного из компаньонов – речь идет о Шефира, который говорил об отмене законов о государственном статусе украинского языка и отмены языковых квот. То есть сейчас общение с АП и мое персональное, и Института Нацпамяти, и общественности, которая заинтересована в сохранении достижений в гуманитарной политике, происходит таким образом, что если делаются какие-то глупости, то мы бьем тревогу, а потом АП пытается от этих глупостей отмежеваться. Очевидно, что это не достаточно эффективное общение. Я готов к сотрудничеству в любом масштабе.

Есть четкие линии, за которые не позволю переступать ни одному из руководителей государства. Речь идет о попытках умалить достижения последних 5 лет в отношении формирования политики национальной памяти и защиты украинского языка. То есть если подобные вещи будут, то мы будем бороться против этого.

– Упомянутое заявление госпожа Мендель памятника маршалу Жукову в Харькове – это уже официальная позиция. Учитывая на нее, каких шагов вы ожидаете от президента? Уже очевидно, что он не будет на 100% продолжать предыдущую политику памяти.

– Если с его стороны не будет шагов на продолжение этой политики, то наша задача сокращается, а от этого становится не менее важным, – не позволить шагов вопреки этой политике. Сейчас важно не допустить реваншей в этих вопросах. Пока что нам это удается. Очевидно, что ситуация может серьезно измениться после парламентских выборов, когда Зеленский будет иметь фракцию в Верховной Раде и сможет апеллировать к своим депутатам. Не расслабляться – это мой месседж до всех, кому важны эти вопросы.

– Если вы будете видеть, что с вашей точки зрения происходит реванш, какими будут ваши действия? Вы вернетесь к общественной работе?

– Мне не важно кресло, в котором я нахожусь. Пока кресло руководителя Института национальной памяти является эффективным инструментом реализации политики национальной памяти так, как мы видим ее, я готов использовать его. Как только я увижу, что нет никаких возможностей, я спокойно пойду в общественную сферу.

– То есть вы готовы возглавлять Институт национальной памяти при президентстве Зеленского?

– При условии, что не будет попыток изменить то, чем занимался Институт в течение последних пяти лет.

– Это будет зависеть от правительства.

– Очевидно. Я предназначался и звільнятимусь решением правительства. Но несмотря на то, что процессы ускорились через досрочные выборы, будет перезагрузка правительства. От того, какое будет правительство, будет зависеть моя готовность сотрудничать с ним и с президентом Зеленским. На компромиссы в вопросах национальной памяти я идти не буду.

ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ ЗЕЛЕНСКИЙ ИМЕЕТ ШАНС СТАТЬ УКРАИНСКИМ ПРЕЗИДЕНТОМ

– Есть мнение, что направление политики памяти нового президента не изменится, но изменится ее стиль. То есть она будет более мягкой, не такой стремительной, как вы проводили. Не етноцентричною, а мультикультурной.

– Я бы не сказал, что наша политика была етноцентричною. Я всегда говорил и повторяю, что нашей целью глобально есть стоврення украинской политической нации. Она должна быть инклюзивной и включать в себя представителей различных этнических сообществ, проживающих в Украине. Но культурные основы этой нации должны быть украинскими, потому что мы говорим о украинскую политическую нацию. И чтобы она отличалась от других политических проектов в мире, то должен иметь что-то уникальное. Такой уникальностью является украинская культура. Поэтому я не говорю о творения украинской этнической нации, а украинской политической нации на украинских этнических корнях. Политика памяти подчинена этой глобальной цели. То, чем мы занимаемся, можно обозначить английском nationbuilding (построение нации).

– В тезисах предвыборной кампании Зеленского, по крайней мере тех, которые можно было услышать, критика политики памяти. Вы же говорите, что строите нацию. Почему сначала 30, а потом 73% тех, кто голосовал за Зеленского, не увидели nationbuilding, а почему повелись на тезисы Зеленского?

– Они повели себя на молчание Зеленского. Если мы говорим о гуманитарной политике, то фактически Зеленский не озвучил никаких тезисов. Очень абстрактные тезисы о том, что он будет объединять тех, кого разъединяли, – это лишь намек на гуманитарную политику. На самом деле среди поклонников Зеленского есть люди, которые поддерживают гуманитарную политику, которая осуществлялась при предыдущей власти, но которых категорически не устраивал персонально Порошенко и они были готовы поддержать любого, кроме него. Очевидно, что из тех, кто поддержали Зеленского, есть и люди пророссийской политики и даже заядлые сторонники “русского мира”. И мы видим, что какие-то намеки Зеленского на его политику в гуманитарной сфере начинают приводить к расколу его электората. Даже пост про 8 мая, где он разместил фото с украинской повстанкою и красноармейцем, вызвал огромную дискуссию на Фейсбуке. Часть авторов с ужасом кричали: “Вон, оказывается, тоже бандеровец”. Дальнейшие шаги по кокретизації политики приведут к тому, что Зеленский будет терять рейтинг. Увидим, какую именно часть электората он захочет потерять.

Хотя мой ему совет. Часто говорят, апеллируя к опыту Порошенко, что нельзя стать президентом Украины, обращаясь исключительно к гуманитарной политики. Но я бы добавил, что нельзя остаться президентом Украины, игнорируя вопросы гуманитарной политики. Украина несмотря на слабость институтов имеет фермент, который переваривает политиков. И кто бы не стал президентом Украины, он имеет два выбора: или стать украинским президентом или перестать быть президентом Украины. Виктор Янукович – это пример того, кто не сумел или не захотел стать украинским президентом. И он перестал быть президентом Украины. Другие президенты в той или иной степени стали украинскими. Это касается идеолога коммунистической партии Кравчука и “красного директора” Кучмы. Это касается и Порошенко, который не начинал как патриотический политик. Был русскоязычным в быту и прихожанином московской церкви, а окончил тем, кто проводил четкую антироссийскую политику.

МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, НАСКОЛЬКО НАИГРАННЫМ ЕСТЬ ПАТРИОТИЗМ ПОРОШЕНКО. ВАЖНО, ЧТО ОН ДЕЙСТВОВАЛ КАК УКРАИНСКИЙ ПРЕЗИДЕНТ

– Вы общались с Порошенко на эту тему? Как происходил этот переход, и насколько он искренен?

– Нет, у меня не было возможности для такого общения.

– Вопрос, это искренне или наигранно.

– Если честно, меня это не особенно интересует. Важно, чтобы он выполнял то, что принадлежит президенту Украины. Бесспорно, лучше было бы, чтобы это прорастало внутрь. И мне кажется, что есть внутренние преобразования этого человека. Даже если это начиналось как театральное действо. И даже если Зеленский начнет играть в украинского президента, я думаю, что это будет хороший путь к тому, чтобы стать украинским президентом.

– Сейчас вы Зеленского не видите украинским президентом?

– Сейчас я его вижу президентом Украины, который непонятно, какую стезю для себя выберет.

– Те продукты, которые он производил как актер и продюсер студии “Квартал 95″…

– Они скорее свидетельствуют о том, что ему будет трудно стать украинским президентом.

– Это “русский мир”?

– Это “малорусский мир”. Это версия глупуватих украинцев, которые именно в таком образе нравятся россиянам. С одной стороны, они немного другие, ведь ходят в шароварах, едят сало, галушки и вареники. С другой стороны, они похожи на россиян, возможно, немного глупіші. Эта версия очень нравится россиянам. И одно из моих предостережений до Зеленского как к человеку, а не как политика, – это то, что он популяризировал этот отвратительный образ украинца.

– Вы хотели победы Петра Порошенко. Есть то, за что вы его критиковали. Что за 5 лет он мог бы сделать, но не сделал?

– Такого много. Как гражданин и участник Майдана я не могу понять отсутствие системных изменений в судебной реформе. Это самая скандальная отсутствие изменений с 2014 года. Если говорить о гуманитарной политике, то, конечно, мне хотелось еще больше внимания к ней. Но есть конкретные вещи, которые не было достаточно проартикульовано Порошенко. Речь идет об истории Майдана. Велика была роль Порошенко в запуска Музея Майдана и чтобы он получил определенное место в Киеве. Тем не менее, не хватило дополнительного внимания к памяти о майдане. Не на должном уровне проходили мероприятия и 21 ноября, и 20 февраля. Лучшее мероприятие состоялось 20 февраля 2015 года. Это был действительно величественный запад, с лучами достоинства. В последующие годы все было сокращено.

Моя личная обида на Порошенко – это нереализация его же указа, который был нами инициирован, о века Украинской революции 1917-21 годов. Такие значимые события, как столетия провозглашения независимости, прошли в очень уменьшенном формате. Дело в том, что сто лет назад Украина второй после Финляндии провозгласил независимость в этом регионе на руинах империи. Мы могли показать всему миру, что мы имеем столетнюю историю. Во-вторых, мы продемонстрировали бы, как отмечать эти славные годовщины. Зато все произошло очень академично и сокращенно. А через несколько месяцев после этого мы получили шикарные празднования в Польше , Чехии, Словакии, странах Балтии – в подтверждение того, как это должно происходить. Мне не хватало более тесной коммуникации с Администрацией президента в этих вопросах. С одной стороны, я понимаю, что это не его полномочия. С другой – речь идет о президенте как один из символов государства.

– Историки предлагали сделать театрализованное, или даже без театра, но торжественное заседание парламента к столетию провозглашения IV Универсала.

– Предлагали также к столетию создания Украинской Центральной Рады провести заседание именно там, где это происходило – в Доме учителя. К сожалению, отказались. Но благодаря персональной позиции Андрея Парубия торжественное заседание провели в Верховной Раде. К сожалению, при отсутствии Порошенко. Государственный оргкомитет для празднования таких событий собирался раз или два. Из-за неприменения этого инструмента до сих пор не решен сооружение в Киеве памятника Петлюре.

– У вас было ощущение, что поражение Порошенко – это и ваше поражение?

– Отчасти да, потому что несмотря на все мои теперешние замечания до Петра Алексеевича он так или иначе был выразителем идей реализации политики нацпамяти, которая нам созвучна. С другой стороны, от Зеленского мы ничего не слышали, поэтому это была ощутимая разница. Я чувствую себя немного ответственным за то, что делается в стране, постоянно постил картинки вроде “Борьба продолжается”, потому что мы не имеем права на разочарование. Тем более, мы видим, что президент Зеленский прислушивается к нашим активным действиям.

РЕВАНША В ДЕКОМУНІЗАІЇ НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО ЕЕ ТВОРИЛИ САМИ УКРАИНЦЫ

– Критики нынешнего Институт нацпамяти упрекают, что по сути вы свое видение как историка кладете в основу работы Института. Другие наоборот считают, что вы поворачиваете давно забытые страницы. Как вы сами это видите и согласны с критикой?

– К сожалению, это далеко от истины.

– К сожалению?

– К сожалению. Моя научная тематика связана с Украинской повстанческой армией. Мне жаль, что за 5 лет управления Украинским Институтом нацпамяти у нас было 3 или 4 проекты, посвященные УПА, – из нескольких десятков других проектов. То есть как историк Вятрович должен был бы иметь претензии к руководителю Института нацпамяти Вятровича за недостаточное внимание к этой тематике. В соответствии тезисы, которые звучат особенно из Польши о бандерезацію Украины – это ничем не подтвержденный фейк. За это время ключевым вопросом для нас была революция 1917-21 годов. Почему эта тема была важна? Потому что рассказывала о государства и гибридную войну, которая происходила сто лет назад. В общем я считаю, что Институт, который я возглавлял, был чуток к всевозможных предложений. И несмотря на образ радикала, который мне пытаются сформулировать, я умею прислушиваться к людям. Единственное, в чем я бескомпромиссный, – это когда под сомнение ставится необходимость существования украинского государства. Поэтому я готов дискутировать с любым, каким должно быть украинское государство.

– Собственно этот тезис звучит от ваших коллег-историков.

– Коллеги-историки должны были бы понимать, что Институт национальной памяти – не исследовательская организация. Главная задача – это популяризация истории. Соответственно, коллеги-историки, вы работайте, а мы будем продвигать то, что вы делаете. Я считаю, что украинские историки провинились перед обществом, потому что слишком мало брали на себя миссию объяснять украинцам их сложное прошлое. Этим часто занималась пропаганда вражеского государства, Российской Федерации, – манипуляцией истории. Если мы хотим, чтобы это уменьшилось, то объяснением истории должны заниматься те, которые на это учились.

– Насколько такие объяснения в вашем исполнении или сотрудников Института нацпамяти далеки от пропаганды? Потому что считают, что в вашем исполнении это тоже пропаганда, но украинская.

– Пропаганда – это одна-единственная правда, которая не предусматривает дискуссий. То, что мы делаем, наоборот направлено на максимальную открытость. Одним из самых больших своих достижений я считаю закон об открытости архивов КГБ. Там каждый желающий теперь может работать. Если вы хотите доказывать, что, например, милая моему сердцу УПА – это преступники, то вперед, идите в архив. Вы имеете огромный архивный фонд, который собирался именно для компрометации УПА, потому что собирался той структурой, которая против нее боролась. Почему, мы не видим розвінчувальних материалов, построенных на этих архивах. Соответственно, говорить, что мы навязываем какую-то единую оценку, неправильно. На наших мероприятиях проводятся интересные дискуссии о Голодоморе, о Холокосте, о той же УПА.

Даже в процессе декоммунизации обвиняли, что все улицы Ленина мы заменим на улице Шевченко или Бандеры. Ничего подобного! Мы сознательно прописали закон таким образом, что не имеем полномочий указывать, каким должно быть новое название. Название предлагают местные общины. Так, сейчас украинское общество не всегда готово к тому, что новые названия улиц будут посвящены истории. Поэтому мы имеем целый “гербарий” в улицах – Васильковых, Кленовых… Но я думаю, что это переходный этап, и украинцы узнают свою историю и иметь отвагу чествовать своих героев, местных и национальных. Мне часто говорят: ленинов снесли, а на их место? Я не буду отвечать, что на их место. Этот ответ должны дать все украинцы. Именно в дискуссиях, что должно быть на месте ленинов, мы и начнем формировать общее представление о прошлом. Национальная память – это набор общих представлений о прошлом. Пример Голодомора очень яркий. Это событие, которое для большинства украинцев является очень важной. Более 80% считают ее геноцидом. Из таких кирпичиков и складывается национальная память. Но это не означает, что не будет региональных различий. Скажем, в Запорожье будут считать Махно местным героем, а кто-то посчитает, что он должен быть национальным героем. То давайте дискутировать об этом.

– Кто должен делать эти дискуссии? Складывается впечатление, что нет общей системы. С одной стороны, исчезают названия в честь коммунистических деятелей, исчезают памятники. Но возникают проспекты Бандеры и Шухевича.

– Проспект Бандеры и Шухевича возникает как инициатива снизу. Если говорить о проспект Бандеры в Киеве, то это местная общественная инициатива, которая прошла все круги ада общественного обсуждения. И это общественное обсуждение было одним из самых масштабных обсуждений. Больше только бульвар Вацлава Гавела. Оно дольше затянулось, потому что были попытки вброс информации. То есть тысячи людей приняли участие в этих обсуждениях и тысячи людей считали, что в Киеве должна быть улица Бандеры. Это пример, когда люди ставят перед собой цель и объединяются, учатся лоббировать свои решения. Если власть начинает делать махинации, как это было с бульваром Гавела, то люди учатся защищать свой выбор и разоблачать эти махинации. Поэтому реванша в декоммунизации не будет, потому что это не я давал указания. Это то, что сделали люди самостоятельно.

– В случае проспекта Бандеры много кто и против был.

– Это демократия. Кто против, кто за. Я был против Зеленского. К сожалению, я оказался в меньшинстве и вынужден с этим смириться.

ДЕКОММУНИЗАЦИЮ НУЖНО БЫЛО ПРОВЕСТИ БЫСТРО, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ ВНЕДРЕНИЯ РЕФОРМ В УКРАИНЕ

– Даже сторонники декоммунизации некоторые ваши идеи и высказывания считают слишком радикальными. В частности отменить выходной 8 марта. Не кажется ли вам, что это подрывает саму идею декоммунизации?

– Каким образом поднимает? Во-первых, о радикальности. Почему-то, скорость внедрения декоммунизации считают примером радикальности. Я так не считаю. Да, она была быстрой. Как человек, который немножко поработала в органах государственной власти, считаю, что единственный вариант внедрения реформы в Украине – это быстрый. Если реформу растянуть на несколько лет, то она затормозит. Уровень сопротивления системы на всех уровнях очень высокий. Поэтому в законе о декоммунизации мы заложили очень четкие сроки. И так или иначе в короткий период это должно быть реализовано. Я вижу в этом нормальный решительный прогресс.

Что касается 8 марта. Я считаю, что отмена выходного. – Ред.) является элементом отхода от традиции советского прошлого. Неправильно, что Украина до сих пор живет по советскому календарю. Тем более, этот советский календарь очень активно использует Российская Федерация. Нельзя жить всинхрон с государством-агрессором. Это опасно. Все, что нас отдаляет от России, идет на пользу Украине. Все, что нас сближает, – увы, будет использовано Россией против нас. Тем более, мы понимаем, что 8 марта как день женщин совершенно не является проявлением уважения к женщинам. Оно отмечается как выходной день в таких странах как Россия, Азербайджан… которые не являются образцовыми в соблюдении прав женщин.

– Скоро в Германии возможно будет…

– Увидим, будет в Германии. Меня удивила критика части феминистического лагеря, которая критиковала меня за отмена выходного 8 марта. Потому что я убежден, что 8 марта как выходной – это абсолютно антифеміністський шаг. Если мы говорим о борьбе за права женщин, то нам этот праздник необходимо лишить тортіків-букєтіків. Если мы хотим говорить, что это серьезная проблема, а в Украине она есть, то давайте относиться к этому серьезно, а не прятать ее за букетиками мимоз.

– Ваши сокрушительные критики или российская пропаганда не говорят о том, что в целом люди декоммунизации воспринимают положительно. Они выхватывают дразнящие тезисы, как с 8 марта, и выносят их наверх.

– Это же не значит, что этого не надо делать. То, что это российская пропаганда подхватывает…

– И соответствующим образом влияет на тех украинцев, которые к ней уязвимы.

– Я надеюсь, что те украинцы, которые уязвимы, услышат наше интервью и поймут мою мотивацию.

– Что вы за эти 5 лет считаете своими наибольшими достижениями? Вы уже назвали декоммунизации и открытия архивов.

– В целом удалось больше заинтересовать украинцев своей историей, а с другой стороны – стимулировать коллег-историков, чтобы писать что-то в популярном формате. Я очень рад, что появились такие проекты как Likbez, целые издательские серии в издательствах. Очень рад, что появляются телевизионные исторические проекты – “Историческая правда”, “Рассекреченная история”. Поэтому мы призываем украинцев подучить историю. Поле незнания – это прекрасное поле для манипуляций. Потому что на самом деле не Бандера разделяет украинцев, а мифы о нем. Чем больше украинцы будут узнавать о нем, то диаметрально противоположные оценки Бандеры будут исчезать.

– Вы видите сейчас на смену этих настроений?

– Вижу, но думаю, что еще будет меняться в дальнейшем. Мне кажется, что Путин проигрывает войну с Украиной в частности за то, что он слишком опоздал и у нас выросло целое поколение, которое по-другому видит историю. Это поколение училось в украинских учебниках истории, в которых Украина является независимым государством, и это не поддается дискуссии.

Вместе с тем мы должны создать возможности для старшего поколения, которое изучало историю в советские времена. Поэтому мы делаем научно-популярные продукты, которые интересны для разных возрастных категорий.

– Вам не кажется, что образ Бандеры сейчас используют как некий эпатаж, но история ОУН и УПА значительно интереснее, чем изучение одной персоны. Там были споры, разные деятели. Некоторые историки считают Бандеру деструктивом.

– Бесспорно, эта история шире, особенно чем российская пропаганда, которая пытается представить все в черно-белом свете. Но то, что Бандера не такой однозначный, как его пытаются представить российская пропаганда или те, кто героизируют Бандеру, не означает, что мы имеем его в сторону отложить. Слушайте, и однозначная тихий человек проживет себе спокойную жизнь и вряд ли оставит какой-то след. Неоднозначные – это те, кто имеют смелость брать на себя ответственность за принятые решения. А в таком случае, и делают ошибки, потому что без ошибок никак. Бандера конечно делал ошибки. Но, вместе с тем, такие люди меняют свою страну. И именно поэтому таких неоднозначных черчиллів уважают во всем мире.

НЕ БЫЛО ГЛОБАЛЬНЫХ ОШИБОК, ЗА КОТОРЫЕ МНЕ БЫЛО БЫ СТЫДНО

– У вас за эти 5 лет были ошибки?

– Мелкие ошибки в наших продуктах, за которые было немножко стыдно. Мы делали много, а когда делали много, то обнаружили, что исторический цех не готов до таких промышленных масштабов. Мы ставили себе за цель упаковывать научный продукт в популярную вещь. Но научного продукта было мало, поэтому нам приходилось его доделывать и производить. Но это мелкие ошибки. Не было какой-то глобальной ошибки, за которую мне было бы стыдно.

Был определенный недостаток внимания к своим сотрудникам. Я загружал их работой. Возможно, надо было формировать корпоративную культуру. Я понимаю, что достаточно требовательный как руководитель.

Не хватило внимания развитию Института в региональном измерении. Мы только в этом году вышли на то, что будем создавать региональные отделения. И очевидно, что в нынешних политических обстоятельствах это будет сложно. А это очень нужно делать, особенно если мы говорим об инкорпорации местных видений истории в национальную память. (На момент публикации интервью было открыто первое региональное отделение УИНП – в Харькове).

Не дожали, но надеемся дожать, вопрос перевозки архивных материалов из хранилища СБУ, Службы внешней разведки и МВД в специальное помещение. Но это большие деньги.

– Проект создания такого архива есть? О нем говорят уже несколько лет.

– Так, с 2015 года, когда был принят закон. Он предусматривал два аспекта – открытие архивов в уже существующих хранилищах и перевозки их в отдельное хранилище. Проект есть, но война требует много ресурсов. Она затянула и нас, потому что мы так или иначе принимали участие в информационной войне. С нашей стороны было бы аморально сказать, что мы не вмешиваемся во все эти дискуссии. Мы стараемся работать с военными, потому что считаем их подготовку с исторической точки зрения крайне важной. И эта реформа в армии является одним из крупнейших достижений Порошенко. Неотъемлемым ее элементом является украинизация армии. Российскую армию в этой войне может победить только украинская, а не постсоветская армия.

– Вы имеете в виду работу по изменению званий, обращений, наименований частей, формы.

– Так, занималось очень много людей – представители общественности, целые группы в Фейсбуке, Виталий Гайдукевич, который посвятил много времени тому, чтобы изменить униформу войска. Я очень рад, что приветствие “Слава Украине!” стало маркером того, насколько меняется наша армия. Очень рада, что в основу гимна новой украинской армии взят “Родились мы большой часа”, которая была гимном ОУН. Это показывает, что является важным для украинской армии и откуда она черпает свою силу.

ВСЕ РАЗОРЕННЫЕ ПОЛЬСКИЕ ПАМЯТНИКИ В УКРАИНЕ ВОССТАНОВЛЕНЫ. В ПОЛЬШЕ НЕ ВОССТАНОВЛЕН НИ ОДИН ИЗ РАЗРУШЕННЫХ УКРАИНСКИХ ПАМЯТНИКОВ

– Если бы у вас гипотетически была возможность изменить что-то за эти 5 лет в отношениях с Институтом нацпамяти Польши, вы бы делали какие-то коррективы?

– Мы делали эти коррективы. Когда я стал руководителем Института нацпамяти мой первый лист был направлен в польских коллег. Я никогда не скрывал того, что польский опыт создания Институт нацпамяти и архива для меня был примером. Нам удалось наладить сотрудничество с тогдашним руководителем Лукашем Каминским, мы обменивались опытом. Мы изучали их опыт, когда принимали закон об открытии архивов КГБ, они брали наш опыт декоммунизации. Мы создали украинско-польский форум историков, где должны были рассматривать очень трудные вопросы польско-украинского конфликта в годы Второй мировой войны. Этот форум работал, состоялось 4 или 5 заседаний. Историки дрались между собой, но это было классно, потому что мы обменивались информацией, которой не знали, проводили верификацию тезисов друг друга. Но, к сожалению, к власти в Польше пришла более правая партия “Право и справедливость” и сменила руководителя Института нацпамяти. Более того, пошли в наступление на польско-украинский диалог. В 2016 году было принято бессмысленную резолюцию Сейма, которой польско-украинский конфликт назван геноцидом и зафиксировано, что только украинцы были убийцами, а поляки – только жертвами. Это абсолютно противоречит истории того, что происходило между украинцами и поляками. Дальше было больше – произошли попытки внести изменения в закон о Институт нацпамяти и предусмотреть уголовную ответственность за отрицание так называемых преступлений националистов. После этого мы остановили работу форума. Далее на территории Польши началось разрушение украинских памятников и могил. По состоянию на сейчас разрушено 15-16 памятников, и ни один не восстановлен. На украинской территории тоже были такие провокации и между прочим, все 4 польские памятники восстановлены. И более того, названы исполнители осквернения и доказано их сотрудничество с российскими спецслужбами. В Польше ни один из приступов не расследован и ни один из памятников не восстановлен. Польская власть не пытается гасить эти польские настроения, которые нарастают.

На встрече с президентом Зеленским президент Дуда сразу заявил, что он будет говорить о возобновлении поисковых работ на украинской территории. Мы готовы к этому, но есть одно условие – восстановление разоренных украинских памятников на польской территории. Несмотря на то, что это является общим соглашением, она Польшей не выполняется.

– Так кажется, что Польша делает шаг навстречу.

– В чем это проявляется?

– Они забрали из законодательства упоминание об ответственности украинских националистов.

– Это называется: сначала мы создаем проблему, а потом забираем. Это мы видим с польской стороны – сначала накручивают проблему, потом решают, и говорят: видите, мы пошли на уступки. Речь идет о приостановлении польских поисковых работ в Украине, которое відбувалоя четко в зависимости от разрушенных украинских памятников. Польша взяла на себя их охрану в соответствии с межгосударственным соглашением с Украиной. Очень хорошо, что те законы Польша отменила. Это означает, что мы можем говорить о возобновлении диалога.

– Насколько в Польше одна и та же структура может заниматься восстановлением памятников и требовать проведения раскопок в Украине?

– Это касается двух структур в Польше, с которыми мы коммуницируем – наши коллеги из Институт нацпамяти и Министерство культуры.

– Они знают это требование?

– Это требование озвучивалось мной персонально, министром иностранных дел Клімкіним, вице-премьер-министром Розенко на переговорах с польской стороной. С польской стороны звучали обнадеживающие заявления, но после возвращения в Польшу ситуация менялась. К сожалению, я думаю, что некоторые польские политики, которые решили сыграть на ультраправых настроениях, настолько разожгли их, что сейчас сами не способны их освоить.

– Вам не кажется, что сама ситуация является нездоровой? Если даже почитать в Фейсбуке дискуссии историков, которые принимают участие в польско-украинском форуме, то это выходит за рамки адекватной научной дискуссии. Доходит до личных оскорблений.

– Научная дискуссия в Фейсбуке в принципе невозможна. Для этого есть научные форумы, и мы их организовывали. Польские политики остановили работу этого форума.

В Польше примерно с 2003 года формировалось специфическое представление о польско-украинский конфликт в годы Второй мировой войны, где украинцы были исключительно убийцами, а поляки – жертвами. Это формировалось в первую очередь, опираясь на воспоминания участников тех событий. Это подогревалось разного рода фильмами. Польско-украинский конфликт происходил в основном на украинской территории, и архивные документы в основном на украинской территории. После открытия украинских архивов начала появляться другая информация – о массовые убийства украинского населения польским подпольем. Она начала взвешивать эту одномірну концепцию, где жертвами являются только поляки. Чтобы остановить просмотр этой очень выгодной для польских политиков версии они решили двигаться политическим способом и остановить дискуссию.

– Для рядового гражданина это как спор, а кто же первый начал.

– Надо забыть вообще “кто первый начал”. В такого рода конфликтах нет кого-то одного – события, человека или организации, которая начала бы. Этот конфликт был невероятно сложным. Был национальным – между украинцами и поляками. Был социальным – между богатыми поляками и бедными украинцами. Был религиозный – между поляками-католиками и украинцами-православными. И много других составляющих. Нельзя в такого рода конфликте разделить палачей и жертв по национальному признаку. Украинцы были среди тех, кого убивали, и тех, кто убивал. Поляки были среди тех, кого убивали, и кто убивал.

В УКРАИНЕ НЕТ ЗАКОНА О ГЕРОИЗАЦИИ УПА. ИНДУЛЬГЕНЦИЙ НЕТ НИКОМУ

– Очевидно, что полякам важно, чтобы Украина сказала, что часть ОУН или украинского национального движения была задействована в преступлениях.

– Что значит часть? Давайте не говорить терминами, которые трудно нащупать. Если мы говорим об украинских повстанцев, которые принимали участие в убийстве польского гражданского населения, то давайте исследовать и называть конкретные фамилии людей, которые принимали какие-то решения.

– То есть Украина могла бы на это пойти?

– И мы этим и занимаемся. Я лично опубликовал один из самых монументальных сборников документов украинского подполья о польско-украинский конфликт, два тома. Там множество информации об убийствах украинскими повстанцами польского населения. Документов с польской стороны об этом конфликте, именно документов, а не воспоминаний, до сих пор не опубликовано. Потому что они поднимает польскую концепцию, которая выстроена до сих пор.

Я категорически против коллективной ответственности, когда какие-то командиры или бойцы УПА принимали участие в уничтожении польского населения, то это означает, что вся УПА преступная. А российская пропаганда идет дальше – если УПА преступная, то значит и все украинское освободительное движение преступный. Давайте называть конкретных людей, которые причастны к преступлениям.

Посмотрите, что мы имеем сейчас. К сожалению, в нынешней войне мы имеем случаи, когда украинские воины совершают преступление. Имеем историю с “Торнадо”. Это дает нам основания называть преступными Вооруженные Силы Украины и добровольцев ? Ни в коем случае. Мы должны называть случай и конкретного исполнителя.

– Мне некоторые польские историки приводили аргумент, что с одной стороны, есть отдельные люди или подразделения, а с другой стороны, есть норма закона, что, как они трактуют, отрицает возможность признания преступниками воинов ОУН и УПА.

– Это извращение. Польские политики говорят, что в Украине якобы есть закон о героизации УПА. Какой это закон? Если речь идет о законе “О правовом статусе участников борьбы за независимость Украины”, то он касается не только УПА, а всех формаций, которые в течение 20 века боролись за независимость. Второе: откуда героизация? В этом законе нет никаких оценочных тезисов. Там четко указано: эти люди считаются такими, которые боролись за независимость. Все! И то, что они боролись за независимость не делает им индульгенций, что никто из них не совершал преступлений. Так же было с польской стороны. Но то, что отдельные командиры Армии крайовой дали приказ уничтожить украинское село Сагрынь, не дает мне оснований называть всю Армию крайову преступной. И я такого же требую от своих польских коллег. Вы не можете называть УПА преступной из-за какого-то командира, который принимал участие в уничтожении польских сел.

ПРОКУРАТУРА ДО СИХ ПОР НЕ ПРЕДОСТАВИЛА ПИСЬМЕННОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО МЫ ПОКА НЕ ИМЕЕМ ПРАВА СТРОИТЬ МЕМОРИАЛ НЕБЕСНОЙ СОТНИ

– Сейчас продолжаются дискуссии относительно двух масштабных мемориальных проектов. Первый из них – Мемориал Небесной Сотни. Музей Майдана давно готов строить мемориал, хотел начинать подготовительные работы, но и участок еще нужна управлению спецрасследований ГПУ для проведения следственных экспериментов. Из того, что мы видим из документов, была коммуникация между Музеем Майдана и управлением ГПУ. Были отсрочки. Почему все выросло из такой коммуникации в публичный скандал?

– Трудно сказать, почему это выросло в скандал. Для меня лично память о героях Небесной сотни является чрезвычайно важной как для руководителя Институт нацпамяти. Это один из элементов национальной идентичности, и мы всячески должны лелеять эту память. Для меня это также важно как для участника Майдана и как для человека, который там потеряла знакомых. Поэтому одна из важнейших задач, которым я занимался в течение пяти лет – это меморіалізація памяти Майдана. Мы записали более 1200 интервью участников Майдана. По всей Украине, включительно с Донецком и Крымом. Это снимает мифы, что там Майдана не было. Мы собрали артефакты Майдана и очень рад, что среди них есть “елка”, которая будет элементом музея.

В конце мы создали государственный Музей. Революции Достоинства. Прошли все круги ада, чтобы его создать и запустить. Мы провели конкурс на избрание директора, который выиграл Игорь Пошивайло. Я очень рад, что именно он стал директором, потому что это человек, который еще на Майдане носилась с идеей, что все это надо сохранить, а вместе с тем имеет большой международный опыт музейной работы. Ему удалось сформировать команду, нам удалось выбить бюджет на создание мемориала и музея. И самое важное – мы провели два конкурса на сооружение мемориала Небесной Сотни и Музея Революции Достоинства.Оба конкурса были проведены по беспрецедентной прозрачности, с соблюдением всех возможных процедур. Было создано серьезное международное жюри. На 2018 год мы вышли с двумя результатами – проектами-победителями. Проект мемориала сделали две украинские автора, проект музея – немецкая компания.

Было много обсуждений проектов в различных средах – с архитекторами, скульпторами, майданівцями. Даже на самом Майдане Независимости несколько месяцев были выставлены эти проекты. Я лично не считал себя компетентным, поэтому не принимал участия в отборе, поэтому не готов говорить, хороший он или нет. Мы сознательно включили в жюри членов семей героев Небесной Сотни. Мы знаем, что часть семей героев поддерживает этот проект, часть – не поддерживает. Мы прекрасно понимаем, что никогда нам не удастся достичь единой точки зрения относительно этого. Но главное, что всех нужных процедур были соблюдены. В 2018 году нам удалось получить бюджет на создание мемориала. Когда стало понятно мы уже готовы к сооружению мемориала, то вышли к прокуратуры Сергея Горбатюка с тем, что мы готовы и не будем вам препятствовать. Это было в липе 2018 года. Согласовали, что им нужно еще два месяца для согласования следственных экспериментов. В сентябре стало понятно, что следственные эксперименты не успели провести, и стало понятно, что их вообще не проводили. Все оттянули до ноября, но эксперименты снова не проводились. Мы постоянно коммуницировали с прокуратурой, прося: назовите какой-то срок, когда мы можем начинать. В 2019 году вновь состоялось несколько совещаний в ГПУ непосредственно с Горбатюком. Мы даже согласовали график взаимных действий для того, чтобы друг другу не мешать. Был поставлен строительный забор, чтобы начать сооружать мемориал. Этот забор фрагментарно забирался из мест, которые были нужны прокуратуре для продолжения своих экспериментов. Они начались, но постоянно откладывалось завершение. Каждый раз мы шли навстречу прокуратуре, несмотря на то, что мы взяли обязательство начинать строительство мемориала. Определенный тендеру подрядчик. Кстати, звучат обвинения, что он связан с окружением Януковича. Коллеги, подрядчика были определены по тендеру. Тендерное законодательство прописано четко, там нет вещей, чтобы мы могли отсеять участников тендера за возможную причастность к Януковичу. Если народные депутаты, например, Игорь Луценко, критикуют это, то внесите изменения в законодательство, которые позволят нам отсеять тех, с кем политически неправильно проводить работу. Причем, первый тендер не состоялся, потому что никто не подался. Второй тендер состоялся, но был обжалован, соответственно, результаты тендера определялись Антимомнопольним комитетом.

В итоге в мае мы получили окончательного письмо от заместителя генерального прокурора госпожа Стрижевской о том, что завершены следственные эксперименты в нижней части Аллеи Героев Небесной Сотни – там, где должно было начаться сооружение мемориала. Мы начали подготовительные работы на то, чтобы сооружать мемориал. Поднялся скандал. Господин Горбатюк заявил, что письмо Стрижевской здесь ни к чему и выдал от себя предписание о запрете любых работ. Мы остановили сразу. Но мы до сих пор не понимаем, насколько мы должны их остановить. Если прокуратура считает, что в 2019 году мы не имеем права начинать этих работ, мы очень хотим, чтобы прокуратура дала нам письменное подтверждение, чтобы не планировали ничего делать в этом году. Тогда у нас будет аргументированный ответ, почему мы не использовали средства, которые мы получили из государственного бюджета на этот год, и будем иметь возможность вести переговоры с подрядчиком. К сожалению, прокуратура не дает никаких ответов. Мы имеем странную позицию Горбатюка, когда мы не можем заниматься мемориалом, но он не может сказать, когда будут завершены следственные действия.

– Три недели назад было большое обсуждение в подкомитете Верховной Рады, в группе “За Киев”. Игорь Луценко был одним из инициаторов. Там была четко артикулирована позиция Генпрокуратуры, что им нужна эта участок нетронутой минимум до первых судебных приговоров. Когда эти приговоры будут – неизвестно. То есть речь идет не только о 2019 год.

– Я был бы благодарен, если бы г-н Горбатюк решился эту свою позицию оформить письменно.

– То есть до сих пор этого нет?

– Ничего нет. К сожалению, то, что сейчас творится вокруг мемориала и следствия, – это политизация вопроса. Это может привести к тому, что мы можем не получить ни мемориала, ни следствия. По моему мнению, то, что сейчас происходит – это желание прикрыть недостаточную деятельность прокуратуры по расследованию убийств Майдана тем, что им стало мешать сооружению мемориала.

– С чьей стороны это желание прикрыть? Со стороны Юрия Луценко?

– Это скорее со стороны тех людей, которые непосредственно занимаются следствием. Потому что я не могу сказать, что время, о котором мы договаривались для проведения экспериментов, действительно использовался в полной мере.

– И Горбатюк, и адвокаты семей Небесной Сотни объясняют, что постоянно появляются новые доказательства. Возникает потребность проведения дополнительных экспериментов, отсюда и затягивание.

– Почему не было ни разу сформулировано, что не надо мемориала? Пусть прокуратура это сформулирует и объяснит обществу, что мы не имеем права сейчас говорить о мемориал, потому что это будет каким-то образом мешать следствию. Для меня это будет тяжело воспринять, но я готов буду это воспринимать. А не половинчатые решения, которые по сути являются попыткой переложить ответственность за отсутствие результатов следствия на Музей, и вместе с тем сдержать построение мемориала.

– Если ГПУ снова не имеет четкой позиции, но очевидно и Музей после такого скандала не будет снова что-то начинать…

– Мы не пытаемся ставить общество перед выбором: следствие или память. Это преступный выбор, который, к сожалению, часто формулируется со стороны прокуратуры. Мы стараемся делать все, чтобы люди получили и были названы те, кто убивал героев Небесной Сотни, и вместе с тем, чтобы был сооружен мемориал.

Важно соорудить и мемориал, и музей. Это инфраструктура памяти, которая позволит зафиксировать память о майдане. В феврале мы проводили социологический опрос. Память о майдане выветривается из общества. И то, что мы имеем Зеленского, – это результат того, что мы забываем о майдане.

МЫ ХОТИМ СОХРАНИТЬ ПАМЯТЬ О ПОДВИГЕ ГЕРОЕВ, А НЕ ПАМЯТЬ О УЛИЦУ ИНСТИТУТСКУЮ, КОТОРАЯ МЕНЯЛАСЬ ЗА СОТНЮ ЛЕТ НЕ РАЗ

– Еще были замечания, что проект, если мы говорим о мемориал, предусматривает смену покрытия – брусчатку перенесут на другое место. Изменится угол наклона бывшей Институтской, это изменение исторической среды. Насколько это так и насколько вы с этим согласны?

– Он предусматривает определенную смену Аллее Героев Небесной Сотни. Упреки, которые звучат, что мы не имеем права этого делать, являются безосновательными. Для нас важно увековечить подвиг этих людей, а не зафиксировать их смерть. Я всегда отвечаю сравнением. Когда в Нью-Йорке было много дискуссий по поводу чествования памяти жертв 11 сентября. И было очень много людей, которые говорили: те разрушенные башни должны остаться. Им резонно ответили: нам не надо чтить память террористов, которые совершили это преступление, а надо чтить память людей. Так же когда мы говорим об Аллее Героев Небесной Сотни, надо говорить о подвиге. Идея, предложенная проектом, направлена в этом русле.

Есть часть людей, для которых важно сохранить память о улицу, чем память о людях. Так и хэштег #ЗберегтиІнститутську свидетельствует о приоритете группы. Я могу отнестись к этому с уважением как историк, который понимает важность того, какой вид имела улица. Вместе с тем, как историк я знаю, что улица Институтская неоднократно и сильно менялась за сотню лет, сколько она существует. Поэтому когда говорят: мы должны зафиксировать Институтскую такой, какой она была тогда, я задаю вопрос: тогда – это когда? По состоянию на 20 февраля? Тогда не должно быть часовни, которая появилась.

Меморіалізація – это не обязательно консервация. Меморіалізація предусматривает и более творческий подход. Именно такой была предложена и выбрана профессиональным жюри.

– Если будет общественный консенсус, что пока нижняя часть бывшей Институтской, а ныне Аллее Героев Небесной Сотни, должна остаться нетронутой, есть возможность перейти к строительству музея? Он будет за Октябрьским дворцом – этот участок не интересует ГПУ, там не проводят следственных экспериментов.

– Она пока не интересует ГПУ, и надеюсь, что ситуация не повторится. Кстати, странное противопоставление: займитесь музеем, а не мемориалом. И мы занимаемся музеем. Это параллельный проект, который продолжается. Мы ведем переговоры с немецкой компанией, которая выиграла конкурс, с тем, чтобы начать подготовку к строительству музея. Но мы прекрасно понимаем, что строительство музея за таким масштабным проектом – это лет с 10.

– И это значительно большие средства.

– Это гораздо большие средства, это намного больше времени. Соответственно для того, чтобы зафиксировать сейчас память о героях Майдана, особенно в той меняющейся политической ситуации, мы решили, что мемориал для этого предоставляется. Знаете чего я боюсь? Я участник двух революций. В ландшафте Киева ничего не напоминает о том, что здесь произошла Оранжевая революция.

– Надписи на здании Главпочтамта.

– Какие затертые были за Януковича. Исчезли неприятные для него вещи и остались только фрагменты. Я боюсь, что наши очень рьяные споры приведут к тому, что так же мы и эту революцию никаким образом не зафиксируем в сознании. А то, что мы не зафиксировали Оранжевую революцию, заставило нас повторить ее, потому что это непереваренный опыт. Я бы очень хотел, чтобы ни мне, ни моему сыну не пришлось выходить с протестами на Майдан. Элементом обеспечения этого является память о героях Небесной Сотни.

ПО ЧАСТНЫМ ПРОЕКТОМ В БАБЬЕМ ЯРУ СТОЯТ ДЕНЬГИ РОССИЙСКИХ ОЛИГАРХОВ

– Вторым предметом дискуссии является меморіалізація Бабьего Яра. Сейчас есть два проекты. Первый – государственный, который предусматривает создание большого мемориала на том месте Бабьего Яра, что остался, плюс два музея, музей Бабьего Яра и музей Холокоста. Другой проект общественный, или как кто его называет, частный.

– Я бы тоже не назвал его общественным.

– За ним должен появиться Мемориал Холокоста “Бабий Яр”.

– Почему важный государственный проект. Холокост – это неотъемлемая часть памяти украинцев. В Украине уничтожено около 1,5 млн евреев. Это второй после Голодомора геноцид, который был на украинской территории. Мы должны его инкорпорировать в украинскую национальную память, в частности память об уничтоженных евреев. Это одна из тех тяжелых трагедий, которые мы должны переосмыслить. Соответственно должна быть государственная политика, направленная на эту инкорпорацию. Поэтому я прилагаю усилия для того, чтобы двигать государственный проект. Он движется тяжело, но движется. Я очень рад, что уже утверждена концепция этого мемориала.

Параллельно имеем другой проект, который вы назвали общественным. Он скорее частный, потому что за ним стоят деньги российских олигархов. Я боюсь, что деньги российских олигархов так или иначе будут влиять на содержание этого проекта, и он будет далек от того, чтобы показать особенности преступления в Бабьем Яру. Мы понимаем, что для современной России и для Путина важно дискредитировать Украину, показать украинцев как самых заядлых антисемитов и погромщиков. В концепции этого российского мемориала, который мы уже видели, нет каких-то противоречивых вещей.

– Это уже вторая, обновленная концепция?

– Она дорабатывается. Но вместе с тем там нет инкорпорации Холокоста в украинскую историю. То есть Бабий Яр и Холокост вырванные из украинской истории. Там нет ничего, что дает понять, почему это произошло здесь. Я считаю, что это очень вредно, потому что это противоречит тем целям, которые ставим мы перед собой.

Я считаю, что украинская держава должна с большим вниманием относиться к памяти о Бабьем Яре и прилагать больше усилий к тому, чтобы реализовывать государственный проект.

– Мнение, что этот второй проект может быть пророссийским, – это просто опасения?

– Слушайте, российские деньги будут использовать на проекты, которые нужны Украине? Я очень сомневаюсь.

– Там в наблюдательном советов, в частности Святослав Вакарчук.

– Я не уверен, наблюдательный совет является органом, который будет определять то, каким будет этот мемориал. Очевидно, что есть желание создателей этого мемориала максимально представить его с положительной стороны, и для этого используются определенные общественные авторитеты. Приобщают и историков, украинских и зарубежных. Но это не снимает моих опасений, что российские деньги могут быть определяющими в реализации этого проекта.

– Насколько между двумя командами есть коммуникация? Скажем, можно ли совместить – чтобы из государственного проекта были реализованы мемориал и музей Бабьего яра, а с общественного (или частного) – музей Холокоста?

– Мы периодически встречаемся на обсуждениях. Не думаю, что возможно сочетание этих проектов, они слишком разные.

– Этот второй проект идет к реализации быстрее. Не получится ли так, что в результате мы получим три музея?

– Как представитель государственной власти я могу говорить за те проекты, которые делаются со стороны государства. Мне обидно, что не достаточно внимания уделяется этому со стороны государства. Но, к сожалению, мы не имеем влияния на то, каким образом будет строиться альтернативный проект.

ПРИ НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ИНСТИТУТ НАЦПАМЯТИ НЕ НУЖЕН

– И напоследок, как бы вы кратко охарактеризовали историческую память современных украинцев?

– Я бы сказал, не историческая, а национальная память. История – это способ описать прошлое, опираясь на научную методологию. Соответственно история пытается быть всеобъемлющим, рассмотреть все в деталях с разных сторон. А память избирательна. Это то, что мы помним о прошлом – то, что очень понравилось или очень не понравилось. Национальная память – это память сообщества, которая является нацией. А нация – это общее представление о прошлом и общее желание жить в будущем. И сейчас мы живем на стадии воспроизводства национальной памяти, потому что десятки лет она сознательно уничтожалась советским государством. Поэтому сейчас необходимо вмешательство государства для создания условий для воспроизводства национальной памяти. В нормальных условиях Институт нацпамяти не нужен и не требуется вмешательства государства в память. Ибо если память заведомо никто не разрушал, то это делают общественные институты и историки. Мы пока проходим переходный лечебный этап, когда нужна работа таких институтов как Институт нацпамяти.

Ольга Скороход, “Цензор. НЕТ”

Источник: https://censor.net.ua/r3131920 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ