Юлия Клименко – экс-председатель партии «Голос». В 2015 она пришла работать в Кабмин в команду Айвараса Абромавичуса его заместителем в Министерстве экономики.
Именно она писала обоснование под проект BRDO, который стал экспертной базой для «Слуги народа», а потом фармвілем для нового Кабмина. Именно Клименко взяла когда-то на работу нового премьер-министра Алексея Гончарука. А почти весь день в среду Рада рассматривала законопроекты, которые разрабатывались ее командой в Минэкономики.
Теперь Клименко – часть маленькой фракции, а законопроекты представляют другие люди.
Как чувствует себя партия «Голос» в нише оппозиции, как видит сотрудничество с властями и на которые крокиготова, Юлия рассказала в интервью Цензор.НЕТ. А также о том, каких новелл бояться от застройщиков и других парламентских лоббистов.
ЗА 6 МЕСЯЦЕВ БУДЕТ СОВСЕМ ДРУГАЯ РАСКЛАДКА, И НАШИ 20 ГОЛОСОВ БУДУТ ВАЖНЫ В КАЖДОМ ГОЛОСОВАНИИ
— Как вы себя чувствуете в задних рядах парламента и ниши оппозиции?
— Самочувствие нормальное. Особенно интересно то, что законопроект, который мы рассматриваем последние 3 года, еще во время своего пребывания в Министерстве экономики вместе с BRDO мы разрабатывали. То есть у меня такое дежа вю немного от того, что я вижу законопроекты, которые там нароблялися, через 3 года в Верховной Раде. Какое-то возвращение на 3 или на 4 года назад.
— Я помню, мы когда впервые с вами говорили на съезде «Голоса», вы тоже вспомнили, как зашли в министерство, и столкнулись с тем, что там были законопроекты еще со времен Януковича.
— Так, до меня доходил законопроект. Но интересно получилось. Я бы никогда не подумала в 2015 году, разрабатывая законопроекты, что буду за них голосовать в 2019 году в Совете.
— На самом деле, даже один из активистов земельных отношении сегодняшних законопроєктів строительных, сказал, что Шуляк, будучи членом BRDO, почему-то ссылается не на свои наработки, а на аналитику Центра экономических стратегий, который ассоциировал с «Голосом».
— Центр экономической стратегии не разрабатывает законопроекты. Он разрабатывает стратегии и политики. Законопроекты как раз разрабатывал BRDO. Это был механизм, который создало Министерство экономики для того, чтобы они разрабатывали законопроекты. Потому что своей способности внутри Министерства экономики не было. Это была основная идея дерегуляции. Теперь мы видим, что через 4 года имеем определенные плоды.
— Вы были заместителем министра, человек – видно по вас – очень действенная. Сейчас вы зашли в Раду. Очень часто в отношении оппозиции употребляют термин «статисты». Как вы видите свою работу? Возможно, как экспертов, критиков? Прислушиваются ли к вам на комитетах?
— И используют ваши идеи?
— Наши идеи очевидно используют, судя по тому, сколько мы сегодня проголосовали. Вопрос в том, действительно ли есть какой-то посыл или просто это как неотложные от президента, но мы это уже много обсуждали в зале. Думаю, вы это слышали. Думаю, мы не являемся статистами, потому что, если посмотрите по голосованиям, то по некоторым законопроєктах уже цифра «за» подходит к 233. Это идет только четвертый день работы Верховной Рады. Думаю, что за 6 месяцев ситуация будет совсем другая и наши 20 голосов будут важны в каждом голосовании, которое будет происходить, потому что чем дальше, тем будут более сложные законопроекты и будут неоднозначные, в том числе от депутатов-мажоритарщиков.
— Мы тоже удивлены скоростью падения голосов одобрения в зале. Это потому, что среда — первый день, когда перешли от политических законопроєктів к экономическим?
— Да, перед этим были общие политические законопроекты, которые на самом деле, в большой степени, всеми поддерживались. Когда мы идем уже в контентные законопроекты, которые влияют на любой бизнес, на каждого гражданина, в том числе на бизнес этих мажоритарщиков и списочников, которые прошли и от монобільшості, здесь появляются совсем другие интересы. Особенно это касается мажоритарных депутатов. Потому что мажоритарные депутаты в отличие от списочников живут на своих округах постоянно туда ездят, и люди будут в глаза говорить, почему, например, сегодня мы приняли такие законопроекты, а не другие. Поэтому этот вопрос будет чем дальше, тем больше влиять. Будет политическая составляющая влиять на решения зала. Например, в моем комитете — в комитете инфраструктуры и транспорта. Я его выбрала совершенно сознательно, потому что считаю, что развитие инфраструктуры в Украине это один из двух, пожалуй, кроме земли, секторов, который может дать рост экономики. Потому что, безусловно, дерегуляция и все законопроекты не будут иметь большого импакта. Инфраструктура и земля будут иметь большой импакт на ВВП и на экономику.
— У вас количество людей во фракции в 10 раз меньше «Слугу народа». Вы не чувствуете оскорбления, дерзости?
— У меня в комитете – нет. Абсолютно. Я первый заместитель в комитете.
— А в зале?
— В зале тоже не чувствую. Как минимум 50 человек из этих 250 мы хорошо знаем. 20 из них работали в BRDO, которое было создано министерством экономики. Честно говоря, я считаю, что это хорошо, что эти люди попали в исполнительную власть и в парламент, чтобы продвигать эти инициативы, независимо от партийной принадлежности.
— Но реалии говорят о том, что по состоянию на сейчас роль, которую играет ваша фракция, есть больше контролирующей.
— Абсолютно. Контролирующая. То есть мы поддерживаем те законопроекты, которые являются важными и хорошими. И мы определенно не будем молчать, когда будут абсолютно одиозные и лоббистские законопроекты продеваться в парламенте. Думаю, что еще 2-3 недели и мы увидим это явление.
— Ваши коллеги рассказывают о такую интересную картинку в зале, когда фракции ЕС и «Голос» как будто переговариваются друг с другом. Иногда это были такие сначала подколки, сейчас голосовать или не голосовать. Есть ли какие-то контакты сейчас внутри оппозиции? Вчера нам рассказывали с ЕС, что они вроде бы хотели инициировать какие-то даже массовые беспорядки к блокированию трибуны.
— И вы чуть-чуть не удержали какую-то обещание.
— Почему не удержали?
— Вы должны были в определенный момент вроде выйти к трибуне…
— Нет-нет, там был сбор председателей фракций и вы видите, что законопроект об импичменте действительно прошел с нарушением процедуры, но мы добились, что все другие законопроекты будут идти согласно регламенту и так, как нужно. А именно – в первом чтении и втором чтении. Это вопрос конструктивных переговоров. «Слуга народа», я думаю, не ожидали такой реакции. Это же вопрос не только в нас или в ЕС, на самом деле встала вся галерка. И БЮТ. У нас с одной стороны сидит БЮТ, а с другой стороны сидит ЕС, а дальше у нас идут мажоритарщики. На самом деле все, кто не «Слуга народа», и все были во вторник очень обижены ситуацией, которая сложилась.
— Вследствие слишком быстрой работы большинства есть большой вал законопроєктів. Или вы успеваете их читать. Например, в среду было много законопроєктів относительно строительных норм. Понятно, что эта сфера очень коррумпирована.
— Абсолютно.
— Там идет активная борьба за потоки. Успели выловить все детали, какие риски в этом зашиты? Возможно, благодаря какой-то дерегуляции откроется новый коррупционный клондайк?
— Это же всегда так. Всегда в предыдущих парламентах пытались во что-то хорошее подложить ложку дегтя. Это общая практика в украинском парламентаризме уже существует не один год. И она здесь не изобретена. Нам возможно немножко легче. Потому что я эти проекты видела уже до этого. Более того, я их писала, смотрела, помогала BRDO. Но. Всегда можно внести поправки, которые приведут к определенной коррупции. Поэтому мы настаиваем на первом чтении, на периоде для того, чтобы внести правки, проглядеть красиво законопроекты, и на втором чтении. Возможно, если бы эти законопроекты были розданы, например, неделю назад или два, тексты были бы зарегистрированы, возможно, тогда мы могли бы дать свое согласие сразу в двух чтениях. Но не на данном этапе, когда во многих случаях мы видим тексты за 2 дня до того, как они выносятся в зал.
ВСЕ ИНВЕСТОРЫ ГОВОРИЛИ: И УПАСИ БОГ, НИ В КАКОЙ СТРАНЕ, КРОМЕ АФРИКИ, НЕ ПЛАТИМ
— Например, этот законопроект, который касался застройщиков и их взносов на инфраструктуру. Насколько он полезен? Я помню, как они прошлого созыва за фракцию БПП пытались провести этот законопроект. И тогда как раз через внутреннее сопротивление депутатов, которые занимались земельным сферой и ОТГ, его остановили. Сейчас мы видим, что он уже проходит первое чтение.
— Есть достаточно большая аналитика по этому поводу, насколько эффективен этот паевой взнос. К сожалению, его эффективность очень низкая. Киев немножко за последние 1,5 года наладил и немного убрал коррупционную составляющую в этих от 1% до 10% паевого взноса. К сожалению, по другим регионам, если увидите статистику, она очень-очень грустная. То есть фактически это действительно такой налог, коррупционный налог на застройщиков, инвесторов. Его очень трудно регулировать. Потому что его регулирует местная власть. Местная власть обычно заинтересована… есть разные местные власти, но есть действительно коррупционная составляющая. Поэтому наша идея всегда была убрать этот коррупционный оброк и заменить его налогом на недвижимость, как делается во всех странах мира. Есть налог на недвижимость. Ты платишь его, и из этого строятся школы, из этого строятся детские сады, парки и прочее. И это справедливое распределение денег.
— И прозрачный?
— И абсолютно прозрачный. У тебя 60 квадратов квартира ты заплатил столько, у тебя 600 квадратов квартира, ты заплатил столько. Потому что все равно эти 10% или 5% паевого взноса будет переведено на финального потребителя. Никаких иллюзий по этому поводу нельзя иметь. Мы надеемся, что застройщики и инвесторы сейчас изменят себестоимость. Соответственно у них уменьшилась себестоимость, они смогут позволить себе продавать жилье на 5-10% меньше. Мы уже видим тенденции сейчас, что вы не можете ввести в эксплуатацию жилой квартал, если у вас нет школы.
— У меня в Броварах столько тех кварталов без школ…
— В Броварах возможно, но в Киеве у меня замечательный пример КМДШ — есть такая школа в Голосеевском районе. Они распродали квартиры дороже, когда они поставили школу. Это уже экономические стимулы. У нас этот паевой взнос имел извращенные экономические стимулы. Поэтому я считаю, что он должен быть нормально заменен на налог на недвижимость. Он прозрачный и его легко учесть и легко использовать. И он будет более эффективен.
— Опять таки. Есть другие законопроекты, касающиеся электронной подачи документов и упрощения документооборота для застройщиков. Но Государственная архитектурно-строительная инспекция — это настолько сложный коррупционный спрут, когда ты не понимаешь, выиграют ли от этого упрощения, или это наоборот — от централизованных потоков мы перейдем на, условно говоря, на децентрализованные.
— Если исполнительные органы власти являются коррупционными и воруют, им не поможет никакой закон. То есть у нас можно принять замечательный закон. Но если его имплементация целью имеет коррупцию, гранд коррупцию или локальную коррупцию, вы ничего с этим не сделаете, кроме того, что их надо ловить, сажать. И это совсем другие законопроекты. Нельзя законом предусмотреть не воровать.
— Когда журналисты анализировали еще списки, а потом уже избранных депутатов, фракции, то сразу для себя касту застройщиков где-то там замечали. Вы сейчас видите их общую активность?
— Вы все знаете, кто эти люди. Не надо нам поименно. Безусловно, у них есть свой определенный интерес. Но я вам хочу сказать. Это законопроект о вклад — не основная статья себестоимости строительства. Да, оно немного уменьшит, возможно, они что-то заработают. Но это не то, за что надо просто бороться до конца. Является выделение земли. Есть аренда земли. Есть, например, нарушение норм и Дбнов, когда сдают жилые массивы без школ, без больниц… В Буче до сих пор нет канализации. Нет. Просто идет труба в никуда. Или врезаются в существующую. Это не вопрос паевого взноса. Он просто ничего не решает. Мы даже внутри фракции обсуждали. У нас есть коллеги, которые заботятся школами. И им объясняю: школы не строится из этого. Даже, если застройщик, условно говоря, пролоббировал этот законопроект, он настолько маленький по сравнению со всем, что когда он проходил через МЭРТ, у нас не было ни одного застройщика, который пришел и просил отменить этот паевой взнос. Но этот паевой взнос влиял на наш рейтинг в Doing business инвестиционной привлекательности и прочее. Потому что все, когда приходили и делали опрос качественное, как происходит, все инвесторы говорили: и упаси бог, ни в какой стране, кроме Африки, не платим. Поэтому это, возможно, такой показательный пример для инвесторов, что мы как-то очищуємось от всех этих пережитков и переходим на правильные рельсы налогообложения застройщиков.
— Вы сегодня были содокладчиком, который тоже касается очень коррупционной сфере – перевозки грузов, когда перегруженные зерновозы разбивают дороги, но это никто не замечает, потому что где-то на каком посту стоит человек, который на этом зарабатывает и где потом растут имения, чьи дети получают образование, а кто-то развивает большой бизнес.
— И только автоматизация этих услуг может убрать этих людей. Вы не можете сместить этих людей. Кого бы вы не поставили в Укртрансбезпеку с зарплатой, даже пусть будет у него 5 тыс.долл.
— Слишком большое искушение…
— Это такое искушение, перед которой не остановится ни один человек. Поэтому бороться с этим спрутом и монстром можно только автоматизацией и електронізацією. И именно этот законопроект предоставил возможность автоматического фиксирования нарушений. Потому что до этого ты должен остановить, рассказать, выписать протокол. Теперь они даже по ходу, едут по трассе — их взвесили, выдали талончик. Перегрузки — значит, останавливайся, пожалуйста. Штраф выписали, оплатили – это ушло в дорожный фонд на ремонт дорог. Даже наличие этих зважувальних станций уже уменьшит количество желающих перегружать фуры в 2, 5, 10 раз.
— И не надо будет, как Емельян, ездить.
— Вы считали, какой может быть реальный экономический выгода?
— Мы считали. Мы считали экономический эффект по количеству ДТП. У нас 3 300 человек погибли того года и 30 тысяч травмированы. Лечить их – это 5 миллиардов. Социальных убытков 5 миллиардов. Оно же все ложится на бюджет. На больницы, на инвалидность, на детей, которые остались без родителей. Оно никуда не девается. Это все равно проблемы государства. То есть у нас одни зарабатывают (частники зарабатывают на перегруженные). А другие вынимают из своих карманов деньги и лечат тех, кто попал в ДТП, потому что яма выбита колесами перевозчиков. Поэтому в любом случае это позитивный законопроект. Тем более, что нам предлагают дешевый кредит на установку этих автоматических зважувальних станций.
— Кто именно?
— Международные кредитные организации дают нам средства. Под 1,5 или 2%. Я не помню, надо посмотреть.
— При каких условиях они дают? Когда будет закон?
— Да. Они не готовы давать, пока это не легализовано в законодательстве.
— Сколько на это времени нужно?
— Сейчас первые 7 станций должны быть уже, был тендер в марте этого года. Вокруг Киева они должны заработать где-то в течение года. Посмотрим, как это будет работать. Это пилотный проект. Но дальше под уже существующий законопроект мы можем брать кредитные средства и начинать устанавливать эти взвешивающие станции. Я думаю, что это займет от 3 до 5 лет. Потому что есть проектирование, сдача в эксплуатацию. Есть определенная способность государства имплементировать законодательство. Но возможно, и меньше.
ЗАКОН О ПРОКУРАТУРЕ И ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЕ — ЭТО НЕ СОВСЕМ СИСТЕМНЫЕ ДВИЖЕНИЯ. ПРЕДСТАВЬТЕ, ЕСЛИ НА МЕСТЕ РЯБОШАПКИ ПШОНКА…
— Я говорила с представителем одной из оппозиционных фракций, но слышала это мнение не от него одного, что Зеленский и правительство ничего не решают, поскольку страна в тяжелой экономической ситуации, то нам МВФ или другие международные доноры снова навяжут определенный порядок дня и мы, чтобы получить эти деньги, вынуждены будем это выполнять. Насколько это правда?
— Если ничего не делать, нам будут навязывать и дальше. Надо сначала что-то сделать. Потом показать, что ты делаешь и ты способен сам. И тогда ты можешь или отказываться от денег международных или не отказываться. Кредит МВФ, как пластырь. Он не лечит болезнь. Он просто закрывает какую-то проблему. Если у тебя что-то гноится, его надо лечить, или пить какой-то антибиотик. МВФ — это кредитное учреждение. Они дали деньги. Они хотят понимать, что ты способен их отдать. Все, что их интересует вообще в принципе. Поэтому правительство безусловно должен работать. Прежде всего. Закрыть дыры на таможне. Реформировать ДФС. Сделать справедливые налоги и администрирования этих налогов. У вас начнет наполняться бюджет. Начнет наполняться бюджет – МВФ не надо будет. Вы выйдете на частные заимствования и получите эти средства. Хотя деньги МВФ все равно остаются самыми дешевыми из всех, которые есть. У нас 60% долга. Но из них МВФ, мне кажется, и вообще международные организации, — до 20%. То есть оно все равно балансируется внутри этого долга. Если мы найдем более дешевые средства и кто-то нам захочет позаимствовать дешевле – надо брать. Но пока альтернатив нет…
— Я чего вспомнила, потому что еще один упрек был к BRDO, что это грантовая по сути структура, это люди, которым навязывался извне определенный порядок дня, что их реформы это то, как это видели с Запада.
— Они были встроены в эту систему и готовы принять эти правила игры.
— Это не совсем так. Мы создавали BRDO, я помню, как это было. Мы даже писали для того, чтобы получить деньги под этот конкретный офис дерегуляции, — писали TOR (terms of request. – Цензор), это такие условия для получения грантов, для кредитов министерства экономики. И министерство экономики определяло те направления политики, которые бы оно хотело дерегулировать, которые бы оно хотело улучшить. Это был наш запрос. Мы его писали собственноручно в 2015 году. Могу найти и показать. Мы определяли секторы, которые перспективны в Украине, которые нуждаются в очистке от всяких коррупционных и других, на которых сидят фактически упыри, коррупционеры.
— Я слышала о создании BRDO другую историю. Она как раз касалась больших зарплат, когда имели сначала эти люди вроде бы зайти в Кабмин на высокие зарплаты, а потом Яценюк как-то размыл эту систему, все нарушилось. И тогда пришлось создавать BRDO.
— Оно создавалось параллельно. Потому что оно начало работать, сдается в 2016 году. А мы уже в 2015-м, в середине, поняли, что никаких повышений зарплаты внутри Камина не будет. Европейцы тогда программу поддержки реформы публичной администрации отложили, потому что правительством не была принята реформа публичной администрации и новый закон о госслужбе. Фактически мы остались… у меня зарплата была 6,5 тыс.грн. Не все качественные люди, юристы хотели идти работать на эту зарплату. Это был такой вынужденный шаг, где мы у европейцев просили гранты для того, чтобы они брали людей, которые фактически работали на министерство экономики. Возможно, это неправильно. Но другого выхода не было. Это как костыль на определенный период.
— Вчерашний закон о госслужбе, как вы его оцениваете – это шаг назад?
— Мы считаем, что и за вчерашний закон о прокуратуре, и закон о государственной службе, это не совсем системные движения. Потому что безусловно надо перезагружать государственную службу. Безусловно надо перезагружать прокуратуру. Но нельзя делать узурпацию полномочий власти и делать законы под конкретных людей. Это мы прошли с господином прокурором Луценко, когда был изменен закон конкретно под него. Сейчас мы говорим о Рябошапку. Представьте себе, мы сейчас голосуем за эти законы и завтра, через полдня меняется полностью Кабмин и Генеральная прокуратура. Имея 254 голоса — это несложно. Добродетельных людей мы всех сейчас поддерживаем — дай им бог здоровья и сил изменить эту страну. Но если завтра придет условный Пшонка. За 15 минут, имея монобільшість, скажите пожалуйста, что мы будем с вами делать? Мы, когда это обсуждали на фракции, задали вопрос: скажите, пожалуйста, если бы это был 2012 год, мы бы с вами проголосовали за эти законы? Все сказали: нет. Потому что мы понимаем, что государство не строится под конкретных людей. Государство строится как система институтов. Это основное, чем должен заниматься парламент — institutional capacity. У нас проблема в том, что всегда правительство, парламент и все остальное делались под конкретных людей. Мы имеем результаты за 28 лет: или мы строим государство, без имен, или мы ее не построим. Мы считаем, что эти законопроекты предоставляют слишком много полномочий физическим лицам, которые есть сейчас во главе Генпрокуратуры и в Кабмине фактически. Поэтому мы не готовы гоосувати. Мы понимаем, что нужно перезагружать. Но возможно есть другие методы, которыми это можно сделать. Например, поменять систему переаттестации. Поменять систему набора персонала и так далее. Это возможно. Это можно сделать на подзаконных актах. И не надо трогать законы.
— Вы уже ушли из правительства, когда заработала комиссия, но вы можете оценить, насколько эффективно было, что чиновник проходил комиссию, а не единолично назначался кем-то? Потому кейс николаевского губенатора Савченко – то плохой пример.
— Комиссии были сделаны не совсем независимо, скажем так. Если бы это были независимые комиссии, было бы совсем другое качество госслужбы. Но для другого качества госслужбы надо не только независимый наем, но и нормальная заработная плата. Если человеку предлагают 20 тысяч гривен, то о какой качественной человека на рынке вы говорите?
-Некоторые из тех людей, с которыми вы работали, кого принимали на работу, сейчас получили карьерное повышение…
— Я бы сказала, социальный лифт просто невероятный
— От Абромавичуса к Милованова и Гончарука. Что думаете про эти назначения вообще? Как вы считаете, они усиливают действующую власть?
— Это люди, которые получили очень большие лифты – это Гончарук, это Малюська, это Оржель, это все, кто работали в BRDO и фактически получили этот лифт. Когда в 2015 году я писала техническое обоснование для европейской комиссии, именно социальный лифт для меня был основной. Я понимала, что мы организуем офис, который будет детской площадкой с лифтом для этих людей. Их надо было сначала вырастить, чтобы они были способны сделать… чтобы этот социальный лифт сработал. Потому что у нас фактически в государстве нет институтов, которые бы выращивали будущих политиков или будущих государственных служащих. Я очень рада за этих людей. Потому что это была моя идея с самого начала. Но я им желаю вдохновения и надеюсь, что они готовы к этим полномочиям.
— Уверены ли вы, что они будут брать трубку от вас? Не для каких-то блатных решений, а для восприятия идеи, советы?
— Я себя помню, когда ты работаешь 24/7, тебе кто-то пишет сообщение, ты не отвечаешь. Потом эти люди с тобой перестают разговаривать, потому что думают, что ты звезду поймал. Я думаю, что я им дам 3-4 месяца, чтобы они спокойно прижились там, первый шок у них прошел. И если после этого перестанут брать трубку или отвечать на смс, видимо, я тогда сделаю выводы. Я им напомню. Пока что берут. Пока что на СМС отвечают.
— Я о Милованова хочу спросить. У меня был шок, когда я увидела, что в Минэкономики, которое в принципе большой кусок работы, к нему еще добавляют Минапк. Насколько логичное, по вашему мнению, подобное объединение?
— Оно было бы логично, если бы агрочастина была бы, например, под первым замом. Потому что имея 18%, кажется, экономики, экспортного потенциала агросектора, не иметь человека с большими полномочиями очень проблематично в переговорах с международными партнерами и с другими странами. Когда приезжает заместитель министра, он может поговорить только с заместителем министра. Он с министром другой страны никогда не поговорит. Поэтому первый заместитель это уже более-менее то, на что ты можешь рассчитывать, чтобы тебя услышали.
МЫ НЕ ДЕЛЕГИРОВАЛИ КУХТУ В КАБМИН КАК ПАРТИЯ
— Ваш Павел Кухта, который работал над программой «Голоса» теперь заместитель министра экономики. Как это восприняли в партии?
— Мы за него очень рады.
— Является ли он членом партии, изменится ли его статус?
— Мы его не направляли в Кабмин от партии Голос. Это его персональное решение. Мы за него персонально раде. Но он точно не представляет партию Голос в кабинете министров. Вы же понимаете, мы все между собой знакомы – и с Міловановим, и с Кухтою, и с Гончаруком, и с другими людьми. Но это не значит, что мы их делегировали от партии Голос. Это ответственность Слуги народа политическая. И им с этим жить.
— Немножко по политической части. Определенные даже легенды ходят относительно того, как вас проверяли кандидатов для того, чтобы быть в списке и по мажоритарке также, тех кто шли от «Голоса». Доходило до того, что даже лично лидер партии Святослав Вакарчук мог позвонить и спросить некоторые вещи: кажется, мы о тебе такое накопали. Это правда или миф?
— Это абсолютная правда. Это несложно делается. В фейсбуках и тому сейчас аналитика практически открыта.
— Я знаю журналистов, которых просили проверить определенную информацию.
— Но с другой стороны, у вас есть история с одним Георгием Могильным, который постоянно вас «донимал» вопросом , зачем вы взяли двух ваших депутатов, которые являются выходцы из «Самопомочі» и участвовали в сомнительных земельных голосованиях.
— Макарова и Осадчука?
— Да.
— Да, но так – я просто знаю эту предысторию коллег из Киевского горсовета, и я хочу сказать, что мне кажется, что эксперт немного преувеличивает ситуацию. Потому что мне тоже было интересно, я спросила других людей, в том числе и в «Самопомочі», что они думают по этому поводу. Этот слон не такой большой, как его раздувают определенные люди. Я не знаю, возможно, это такая какая-то вендетта или что-то другое, но мне кажется, это немного преувеличением.
— Я вернусь к своему вопросу именно о вас. Но вы были основателем той партии, с которой «Голос» был затем переименован. Как проверяли именно вас? Или чувствовали?
— Меня проверяли так же, как и всех других. Но поскольку на меня много информации… Меня же проверяла не только партия «Голос». Меня проверяла до этого и СБУ и разведки, когда я шла на работу в Министерство экономики, поэтому я думаю, что там меня лежат целые папки, которые несложно почитать и посмотреть.
— Вам задавали определенные вопросы?
— Конечно, так.
— Какие именно, если не секрет?
— Мне задавали вопрос, есть ли у меня паспорт гражданина Канады, потому что у меня муж канадец. У меня нет канадского паспорта. Я никогда не меняла гражданства, никогда не меняла паспорта, у меня один паспорт.
— Вы понимаете, что в Супрун за это цеплялись от самого начала.
— Я понимаю. У меня его нет. Я никогда не брала. И не собираюсь брать, пока, в ближайшем будущем. Это меня спрашивали. Хотя это тоже легко проверяется. Это открытые данные по этому поводу. Что меня еще спрашивали такого? Какие-то такие бытовые вещи спрашивали, но… за что я собираюсь жить в Верховной Раде, когда у меня будет зарплата 30 тысяч гривен?
— А за что вы собираетесь жить?
— Я собираюсь жить за счет своего мужа (смеется).
— Он много зарабатывает?
— Он зарабатывает. Но поскольку я еще и владелица имущества, то я могу иметь пассивные доходы и я надеюсь, Киевская школа экономики тоже меня не оставит, буду преподавать.
— Как быть со школой экономики, когда руководитель пошел в министры, заместитель пошел в депутаты?
— Некому заниматься концептуальными тиграми.
— Концептуальными тиграми, надеюсь, будет кому заниматься, мы не оставим Киевскую школу экономики ни морально, ни физически. Например, моя коллега Инна Совсун вчера вела пары. То есть мы остаемся и преподавать, и заниматься тем, чтобы все-таки школа развивалась. Чтобы то, что мы создали, как-то развивалось, не оставалось без внимания.
— Рассказывали нам, что у вас достаточно живо проходит обсуждение. Я имею в виду не в том смысле, как в некоторых других фракций, — как сказал лидер, так и будет. А вы обсуждаете какие-то серьезные моменты.
— Да, даже не согласны с лидером.
— Такие же истории ходили о «Самопоміч» в прошлом созыве. Рассказывали о том, что какой-то человек из другой фракции, он в них прошел, поехал домой к детям, приехал к теще, поужинал, вернулся – они еще обсуждают. У вас так?
— У нас не такие долгие обсуждения.
— Кто говорит «стоп»?
— У нас есть концептуальные политические решения. Для этого есть политсовет, для этого есть фракция, руководство фракции. Когда между депутатами несогласие, например, не все были согласны с каким-то законопроєктами — одни говорят «за», другие говорят «против». Но уже финальное решение, тогда решает лидер, как мы в конкретном случае голосуем. Но мы все же придерживаемся экспертности и профессионализма. Если я, например, в комитете инфраструктуры, я докладываю свои законопроекты и мое право говорить, мы голосуем за или против. Если у кого-то есть несогласие, тогда мы дискутируем. Так же по других комитетах. То есть экспертность в нас осталась. У нас нет тирании, когда лидер говорит: нет. У нас в принципе в списке и в партии достаточно важговаковиків, им трудно сказать «нет».
— Как вы относитесь к профильного министра вашего комитета? Или уже были общение комитета с министром?
— Да. Он же должен быть председателем комитета. Поэтому мы общались до того, как он стал министром. В принципе я так понимаю, он человек новый в инфраструктуре, но мы комитетом ему пообещали помочь с экспертизой того, чтобы все же продвигались очень тяжелые изменения. Потому что в зал будут вноситься законопроекты во внутренних водах, водных путях, по железной дороге, разделению ее на три части. И это будут очень сложные законопроекты, там реально увидим картину в зале. И лоббистов тоже увидим.
В КОМИТЕТ УЖЕ ПРИХОДЯТ ЛОББИСТЫ
— Каких вы ожидаете коррупционных кунштюків типичных, которые будут вкладываться?
— Вы имеете в виду законопроекты? Уже очевидно, что и в комитет приходят те, кто уже работают в этих отраслях и хотят оставаться монополистами в этих отраслях. Они приходят со своими лоббистскими интересами, с государственной поддержкой предприятий, с бюджетной поддержкой, отсутствием платы за прохождение парковку в терминалах и так далее.
— Видим пока только, как Дмитрий Святаш бегает по кулуарам. Он же не депутат. Но сегодня Новинскому папочку отдал. Потом еще кому-то.
— Это будет очень сложно. Это будет борьба. Но в этой борьбе мы увидим who is who, кто есть кто, потому что эти законопроекты нужны. Их можно дорабатывать сколько угодно, но в конце концов железная дорога – 5% ВВП, на которой воруют все, кому не лень. У нас есть прекрасные реки, по которым ничего не ходит и никто не ходит.
— Баржи с арбузами ходили…
— Баржи с арбузами ходили. Опять-таки это надо все узаконить и государственный бюджет будет иметь с этого выгоду.
— То, что лоббировал Вадатурский, то и прошло прошлого созыва.
— Правильно. Для этого мы и внесли альтернативный законопроект – чтобы это был сбалансированный подход. И мы имели в том числе и международных перевозчиков. Хотя мы понимаем, что украинские производители и украинский бизнес не должен быть в худших условиях, чем международный.
— То, что произошло на этой неделе, на уикенд в Одессе, открытие нового терминала порта ТИС, насколько это важный проект?
— Это очень важно, потому что это минимум, я думаю, 5 миллионов дополнительной перевалки зерновых, во-первых. Во-вторых, это один из таких инфраструктурных проектов, который очень показателен. Что Cargill вместе с украинской компанией сделали один красивый, абсолютно новый терминал. И это, если вы увидите, это просто невероятно.
— Они уложились в пиар, они сделали мінірекламний фильм.
— Но это 150 миллионов долларов инвестиций, которые получила в том числе Украина, это 200-250 человек, которые в первой очереди работают, и 250, которые будут работать во второй. Поэтому я считаю, что нам таких проектов нужно гораздо больше. Потому что там работают наши строители. Там работают наши металлисты и все остальные, кто туда дает услуги и для строительства и потом для обслуживания.
— Кроме железной дороги нас еще ждет апгрейд одной мощной учреждения — «Укроборонпрома». Обсуждали ли вы свое видение с Абромавичусом?
— Абромавичуса не видела с декабря того года. И во время политической кампании мы не сильно общались, потому что он все же был в команде президента. Я выбрала другую политическую силу. Поэтому мы с ним не общались. Но так иногда переписываемся. Я понимаю, что для него это будет большой – вообще для любого человека это будет большой такой челендж — потому что, в отличие от централизованной коррупции в многих ГП, здесь есть централизованная коррупция, местная коррупция, международная коррупция. Не мне вам рассказывать, что там есть, что делать.
— По сути сейчас ваше общение такое, как будто вы работаете в конкурирующих… хорошие менеджеры, но в конкурирующих организациях.
— Да. Мы не обсуждаем политические вопросы. Мы только обсуждаем, если он спрашивает меня, какие-то управленческие решения, я ему могу подсказать. Но мы с ним поставили… стараемся не обсуждать политические вопросы.
— Вся история Украины — это история лидерских проектов. Настанет некогда время, когда это будут ценностные проекты? Потому что есть много людей, которых объединяют одинаковые ценности, но они находятся в совершенно разных партиях.
— Возможно, когда-нибудь оно сольется все в одно. Мы не можем это предсказать, потому что это прежде всего надо спросить у избирателей. Но не смотря на это, это все равно положительное изменение, потому что много социальных лифтов сработало и хоть что-то изменилось и начало двигаться. Поэтому увидим. В нормальных странах всегда есть определенный переток между партиями, между исполнительной властью, между политическими силами. И это нормально. Мы не знаем, где мы завтра окажемся, через 4 года и 2 месяца.
— Несмотря на всю критику Порошенко, на самом деле, если смотреть на тех людей, которые пришли, многие из них получили этот лифт именно благодаря предыдущей власти. Не во времена Януковича.
— За Януковича они бы точно вряд ли получили бы социальные лифты. Возможно, получили от трех до пяти. Но честно при всем моем уважении к Петру Алексеевичу это скорее не благодаря, а вопреки Петру Алексеевичу. Потому что молодых и перспективных выживали всеми возможными методами.
— Огромная многомиллионная армия сторонников Петра Алексеевича не поверит вам. Они до сих пор считают, что происходили существенные реформы, а сейчас это все будет поломано
— Вы знаете, что сторонники Петра Алексеевича, они за него, возможно, и будут голосовать. Я не против. Я просто хочу сказать как человек, который работал внутри этой структуры внутри правительства, который был назначен консенсусом.
— И вы заходили под вывеской о международных специалистов и Кабмин экспертов…
— А в конце 2015 года мы увидели, что начали появляться люди, которые ничего общего с ценностями с нами не имеют. И эти люди заходили на посты, которые имеют значительное влияние на секторы экономики, на решение, на все остальное. Система Прозорро скорее вопреки была создана.
— А до вас были попытки подойти «от Кононенко»?
— Я же была фактически государственным секретарем теперь это называется-руководителем аппарата. И они сначала начинали с меня. Потом они уже понимали, что с меня толку не будет, и они шли.
— А как это было?
— «Давайте придет очень хороший человек, он очень перспективный, очень прекрасный. Он зайдет к вам. Пусть он расскажет о себе. Возможно, он понадобится. Возможно, у вас есть вакансия там-то, возможно, вакансия там-то». Безусловно, это не было в приказном порядке. Но понимая, что фактически все назначения заместителей в министерстве экономики идут через Кабинет министров. То есть Министерство экономики не имеет влияния на заместителей де-факто. Они назначались по политической квоте.
— И так остается?
— И так пока остается. Через твою голову. Катапультировали человека, который… единственное, что Абромавичус когда приходил, четко поставил условие, что туда зайдет моя команда. Определенное время этого условия соблюдались, а потом начались уже… парашютисты.
— Вы следите за назначениями на госпредприятия? Кто за что борется?
— Я знаю, что на этой неделе должны были быть изменены все зависимые члены в наблюдательных советах государственных предприятий, в которых были наблюдательные советы. То есть поменяется на новую власть. Я не знаю, на кого они поменяются. Но сам институт наблюдательных советов и вообще вся эта реформа корпоратизации, я надеюсь, останутся и будет продолжаться. Понятно, что с первого раза назначить всех лучших людей невозможно, но постепенно это будет двигаться. Поэтому на государственных предприятиях, безусловно, нужно навести порядок с точки зрения – выкинуть всех смотрящих, которые сидят де-факто на потоках, и заменить профессиональными людьми, которые будут делать эти предприятия более эффективными. Если государство не в состоянии делать эффективным предприятие, значит оно нужно приватизироваться, отдавать в частные руки и не морочить налогоплательщикам голову. Потому что де-факто крупнейшие средства вымываются через государственные предприятия. Потом они идут в политику.
— Вчера общалась с вашими коллегами по фракции, они говорят, что готовы были выйти уже к трибуне, протестовать, что-то блокировать. Или в принципе вы готовы как фракция идти на такие меры?
— Мы готовы, но на данный момент нам удается конструктивно достичь. Нас слышат пока. Я не знаю, насколько это долго будет происходить. Я считаю, что надо пытаться решить конструктивно до последнего момента. А начинать драки и блокирование трибуны – это уже последний Рубикон, потому что избиратели совершенно это не поддерживают. Им все равно кто, с кем и как. Им надо результат, им надо дороги.
— Не «шашечки, а ехать».
— Jоbs and prices. Больше их ничего не интересует, и это абсолютно правильно. Это внутренняя кухня. Знаете, как в семье. Вы должны здесь выяснять отношения, но вы выходите и всміхаєтеся. Поэтому мы пытаемся выяснять отношения на кухне, а дальше – улыбаться.
Татьяна Николаенко, Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3148269 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ