Постоянный представитель Украины в Совете Европы Дмитрий Кулеба уже месяц как находится в статусе отозванного посла. К такому шагу Украина прибегла после циничного возвращения российской делегации в ПАСЕ.
В откровенном интервью Цензор.НЕТ Кулеба рассказал о выборе дальнейшей тактики Украины в ПАСЕ и стратегию, которая должна остаться неизменной. А также с чем столкнется новая украинская делегация в Ассамблее и почему должна стать «плохим ребенком», почему перипетии вокруг возврата России является страшным сном дипломата и на что дальше может рассчитывать Украина.
0:21 – отзыв Украиной посла из Совета Европы произвело впечатление
1:31 – до середины августа будет решено, вернется ли посол в Страсбург
2:11 – последующая реакция Украины на возвращение России в ПАСЕ: «дипломаты будут делать свою работу»
3:50 – «тактика тысячи порезов»: не терять ни одной возможности, чтобы защитить национальный интерес
5:39 – «не допустим, когда союзники нам будут диктовать, что мы должны делать»
8:18 – «главная задача – предотвратить масштабированию того, что произошло в ПАСЕ, на другие форматы»
9:16 – наши партнеры должны осознать, что Украину нельзя воспринимать частью «русского мира», мы заплатили за это кровью
12:20 — что такое Украина для Европы и будет ли ЕС готов абсорбировать Украину?
15:56 – о кризисе Европы
17:33 – какими должны быть дальнейшие требования Украины в ПАСЕ?
19:13 – фундаментальный принцип, который будет защищать посол Дмитрий Кулеба
21:03 – новая украинская делегация в ПАСЕ должна быть «ужасным ребенком»
23:45 – о рассмотрение Венецианской комиссией легитимности российских депутатов в ПАСЕ
26:20 – секретарь Ягланд блокировал любые инициативы по компенсации отсутствия российских взносов в ПАСЕ
29:26 – в Европе прекрасно понимали, что они делают, возвращая Россию в ПАСЕ, угрызений совести у них нет
32:34 – ситуация в ПАСЕ последних лет – это «страшный сон дипломата», поэтому вряд ли Совет Европы пойдет на жесткие санкции против России
35:45 – украинцы подсели на «иглу негатива»
37:30 – новая администрация президента быстро разблокировала конкурс судей в ЕСПЧ
40:45 – миф об «усталости от Украины»; спор между Зеленским и Клімкіним — Украина имеет имидж веселой государства
42:43 – о чем будет писать свою новую книгу Дмитрий Кулеба?
ПРИМЕРНО ДО СЕРЕДИНЫ АВГУСТА БУДЕТ РЕШЕНО: ВЕРНУСЬ Я В СТРАСБУРГ НЕ ВЕРНУСЬ
— Мы вас приветствуем в Киеве. Почему в Киеве – потому что после решения ПАСЕ о возвращении российской делегации вас были отозваны для консультаций. Это произошло почти месяц назад. На языке дипломатии — это довольно значительный период. Что Украина хочет этим сказать миру?
— Что мы крайне не довольны тем, что произошло в Совете Европы, а именно – в Парламентской Ассамблее. Более того, это беспрецедентный шаг не только для Украины, но и для всех государств-членов Совета Европы, потому что никогда посла из Совета Европы не отозвали. У дипломатов вызов на консультации – это форма демарша и демонстрация партнеру: все настолько плохо, что мы даже посла забираем. Поэтому этот шаг произвел впечатление, я в течение первых двух недель получал сообщения различными каналами из Страсбурга: «Когда ты вернешься?», «Ты вернешься?», мол, не надо так жестко.
Поэтому этот шаг сработал, но консультации продолжаются. Когда они закончатся – будет решен Министерством иностранных дел совместно с Офисом Президента. Тогда будет решен вопрос: я вернусь в Страсбург, не вернусь.
— То есть нет понимания, когда это будет?
— Мы подходим к определенному решению. Я убежден, что оно будет принято до середины августа – чтобы было понятно, как мы входим в новый политический сезон, который традиционно начинается в начале сентября. До последнего раунда консультаций мы вернемся как раз в середине августа.
— Вы анонсировали ряд шагов, которыми Украина может демонстрировать свое недовольство – так, чтобы в Европе нас услышали. Во-первых, это яркие шаги. Отзыв вас, недопущение наблюдателей ПАСЕ на парламентские выборы можно такими шагами назвать.
— Абсолютно.
— Что еще есть в арсенале Украины?
— Из визуально заметного и яркого этого вполне достаточно. Потому что мы ответили и по правительственной линии, отозвав посла, и по парламентской линии, отозвав приглашение наблюдателям. Остальные нашей реакции должно происходить на рабочем уровне. Я уверен, что в Украине ежедневно происходит достаточно ярких событий, чтобы люди не обращали внимания на Совет Европы. Я хочу заверить, что мы не оставим то, что случилось. Не проглотим. Мы ежедневной работой не будем терять ни одной возможности для защиты наших интересов в свете российского возвращения в ПАСЕ. Поэтому даже когда страна будет жить другими яркими событиями, уверяю, что дипломаты будут делать свою работу и защищать интересы Украины в Совете Европы.
— Вы также говорили о так называемой тактике тысячи порезов. Это маленькие действия, заявлений, по которым должно быть видно недовольство Украины. Есть ли уже сформирована концепция этой тактики?
— Привідкрию дипломатическую кулису. Когда я в одном из интервью об этом сказал, то вскоре получил уведомление из Страсбурга о том, что это было не очень дипломатично, а надо быть мягче. На что я ответил очень просто: когда некоторые наши партнеры поспособствовали возвращению России в ПАСЕ, то это была ампутация, а я предлагаю гораздо более гуманный и менее кровавый способ решения вопроса – тысячи маленьких порезов. Конечно, это метафора, не надо воспринимать ее буквально ни физически, ни политически. Речь идет о том, что мы не змарнуємо ни одного случая жестко защитить свой интерес и помешать нашим оппонентам защищать их интересы. В этом и будет заключаться общий подход.
Условно говоря, будет возникать какой-то вопрос, что интересует россиян и прямо не касается Украины. Если раньше мы не обращали бы на него внимания как на такое, что не имеет непосредственного отношения к нам, то теперь мы будем обращать на это внимание и будем блокировать. Если от нас будут ожидать слишком мягких конструктивных шагов, на которые мы раньше могли пойти в духе сотрудничества с нашими партнерами, то теперь мы займем жесткую позицию. И уговорить нас что-то сделать будет чрезвычайно трудно. Главный принцип: не терять возможности, которые будет предоставлять дипломатическое жизни, и создавать свои собственные возможности.
— По той реакции в ПАСЕ и в целом в Совете Европы на демарш Украины кажется, что там не ожидали таких действий со стороны Киева. В одном из интервью вы сказали, что слишком долго украинская дипломатия была нейтральной, «белой и пушистой», не показывала свой национальный интерес или по крайней мере не артикулювала его. После агрессии России это изменилось и Украина озвучивала свои требования перед врагом. А после ситуации в ПАСЕ, по вашим словам, теперь Украина должна показывать зубы и союзникам. Как это делать, чтобы не потерять лицо, но и сохранить союзников?
— Уинстон Черчилль, которого очень любят цитировать по поводу и без, как-то сказал, что есть только одна вещь, которая хуже союзников, — это отсутствие союзников. Именно так, я считаю, мы должны относиться к нашим партнерам. Безусловно, мы не победим в этой войне и не защитим себя в прямом противостоянии с Россией сам-на-сам. Нам нужны союзники, это объективная реальность. Мы должны слышать их, но и они должны слышать нас. Недопустимой является ситуация, когда союзники нам будут диктовать, что мы должны делать. Недопустимо, когда союзники будут решать напрямую с Россией вопросы, которые касаются Украины, игнорируя наши интересы, как это произошло в ПАСЕ.
Поэтому я за то, чтобы любить союзников и держаться за них, уважать их, но так же требовать уважения к себе и к своим интересам. И в этом, собственно, и есть задача дипломатии – чтобы союзники были, но чтобы союзники знали, что нас нужно уважать, и не может быть ситуации, когда наш интерес будет полностью проигнорирован.
НАШИ ПАРТНЕРЫ ДОЛЖНЫ ВОСПРИНЯТЬ БАЗОВОЕ ПРАВИЛО: УКРАИНУ НЕЛЬЗЯ ВОСПРИНИМАТЬ ЧАСТЬЮ РУССКОГО МИРА
— В украинских интеллектуальных кругах сейчас продолжается дискуссия относительно того, какую модель избрать в общении с западными интеллектуалами, в частности из тех стран, правительства которых поддержали возвращение России. Мол, раньше мы могли слышать довольно таки высокомерны советы: что делать Украине, как развивать демократию, как защищать права человека. После того, что произошло, это должно быть прекращено. Вы задумывались над тем, какую модель выбрать? Как дальше на равных разговаривать с западными интеллектуалами?
— Я считаю, что главная задача сейчас – это предотвратить масштабированию того, что произошло в ПАСЕ, на другие форматы наших отношений с партнерами, с европейскими странами или с европейскими институтами. То есть, чтобы закапсулювати то, что произошло в ПАСЕ, и не позволить этой модели — я имею в виду, когда интересы России полностью учитываются, а интересы Украины не учитываются вообще — чтобы это не заработало дальше, как эффект домино в других форматах. Это для меня цель номер один. Я считаю, что это для нашей дипломатии также цель. А что касается интеллектуалов, то…
— Это я широко сказала.
— Я понимаю, что вы имеете в виду. Тут зависит от страны. То есть в Германии определенные интеллектуальные круги. Есть во Франции. И с каждым нужно работать индивидуально. Но базовое правило, которое должны воспринять наши интеллектуальные партнеры, — Украину нельзя никоим образом рассматривать как часть русского мира. Если мы интеллектуально выведем восприятие Украины как части русского мира, то разговор полностью изменится. Если наши партнеры примут то, что Украину не нужно рассматривать как мятежную, особую часть русского мира, или бывшую часть, или часть русского мира в переходном периоде до Европы.
Вот просто давайте отсечем это. Мы не являемся частью русского мира. Мы заплатили кровью за то, чтобы не быть частью русского мира. Я сейчас говорю прежде всего о политическом русский мир, потому что культура, гуманитарное пространство – это другое. И давайте рассматривать Украину как часть западного мира в широком смысле этого слова. Вот тогда разговор пойдет в правильном направлении. Я считаю, что мы именно это имеем позиционировать как стартовую позицию для разговора с интеллектуалами.
— За эти 5 лет есть прогресс в таком восприятии Украины как не части русского мира, а как отдельной нации со своими европейскими устремлениями?
— Безусловно, есть прогресс. И это, к сожалению, одна из тех вещей, которые наверняка не могли состояться без войны, без крови, без страданий и без оккупации. Потому что ты можешь лучше себя позиционировать как не часть чего-то, показав, что ты готов реально бороться, воевать за то, чтобы не быть этой частью. Конечно, можно ссылаться на пример балтийских стран — тот же эпизод в Вильнюсе, когда были убиты мирные граждане в Советском Союзе был той кровью, которую литовцы заплатили за независимость. Финская война в конце 30-х годов, когда значительной потерей территорий Финляндия смогла себя позиционировать как не часть русского мира. То есть, к сожалению, это война выступила спусковым крючком. В прямом смысле. Чтобы запустить, чтобы ускорить до космической скорости процесс выхода Украины из тени России. То есть конечно мы и до этого были независимым государством, но нас все равно воспринимали как часть того пространства, а не часть западного пространства. И сейчас именно от нас зависит, насколько мы последовательно будем идти дальше от русского мира, это наша внутренняя задача, и насколько грамотно мы сможем продавать этот свой новый статус – новый-старый статус нашим европейским и западным партнерам в широком смысле.
ПОДТЯНУВ УКРАИНУ К СЕБЕ, ЕС МОЖЕТ ПОКАЗАТЬ, ЧТО ОН ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНО СИЛЬНЫМ
— Сейчас Украина для Европы есть чем? Вызову, грузом, шансом? Как кто-то предпочитает говорить, что Украина – это шанс для Европы. Что такое Украина?
— Сейчас очень модное слово «гибридный», когда в одном сочетается несочетаемое. Безусловно, Украина является и вызовом, и шансом. Вызову, потому что уровень проблем, которые создали Россия своей агрессией для Европы, агрессией против Украины, является сумасшедшим, и это реальное испытание Европы на прочность. Насколько агрессия против Украины является испытанием нашего государства на прочность, так же и испытанием Западной Европы, то есть старых устоявшихся демократий. Я их люблю называть «ключевые столицы Европы». То есть как мы реагируем, что мы делаем, насколько мы остаемся верны тем принципам, которые мы сами продавали активно и всем рассказывали, как их надо уважать и соблюдать. И в этом плане это вызов.
И есть еще второй аспект вызова. Если Европейский союз как пример богатой, сытой, мирной Европы и ведущий европейский проект сейчас, все-таки признает окончательно, что Украина является частью западного мира, а не русского мира, то тогда вызов для них будет заключаться в том, насколько они готовы реально абсорбировать Украину. Сейчас я говорю не только о будущем членстве в Европейском Союзе, которое, когда произойдет (а я думаю, что случится), то не будет суперскладним, просто до всего надо созреть. Я говорю о пути к членству. То есть насколько ЕС институционально и финансово способен подтянуть к себе и изменить, поставить на правильную колею такую большую и сложную страну. Потому что это вызов гораздо сложнее, чем подтянуть к себе какую-то балканскую страну, Македонию. Это даже сложнее, чем подтянуть Польшу в начале 90-х, когда было принято решение все-таки забрать Польшу в Европейский Союз. Кстати, в начале 90-х для молодых членов ЕС — Польши, Чехии, балтийских стран — будущее членство в Европейском Союзе совершенно не было очевидным. То есть им тоже говорили: нет, забудьте, этого никогда не будет. Поэтому в этом плане это тоже вызов.
А шанс — потому что, знаете, я смотрю на Европейский Союз как на проект либеральной империи. Это исторически очень интересный эксперимент – построение либеральной империи — построенной на демократии, на верховенстве права и на экономике как инструменте завоевания, а не оружия как инструменте завоевания и расширения. Поэтому, по моему глубокому убеждению, шанс подтянуть Украину, быть Европейскому Союзу успешным в Украине означает шанс самого ЕС показать, что он достаточно силен и способен решать задачи глобальной мировой сложности.
— Это он должен и сам себе доказать. Сейчас много говорят о кризисе Европы, кризис старых элит, переосмысление, возможно, необходимость реформирования. Насколько в самой Европе это осознают — что им также нужны изменения внутри?
— Безусловно, есть это ощущение. Я имею в смартфоне фотографию, которую показываю всем, кто сомневается в кризисе Европы. Это обложка французского журнала, буквально месяц назад, перед моим отъездом в Киев он вышел, и на этой обложке портреты выдающихся европейцев последних 500 лет – Христофор Колумб и тому подобное. И огромный заголовок на первой полосе: «Когда Европа правила миром». И потом в кавычках маленькими буквами: «и почему она еще не сказала свое последнее слово». То есть ощущение того, что Европа уже не та, есть везде. Оно уже дошло даже до средств массовой информации, уже не является предметом для дискуссий в кругу интеллектуалов и в закрытых форматах. Это уже проникает в чувства масс. И в принципе, если посмотреть сейчас на события в Европейском Союзе, в странах Европейского Союза, то мы видим безусловно признаки внутреннего кризиса, который уменьшает способность ЕС решать задачи действительно большой сложности.
Я КАК ПОСОЛ БУДУ ЗАЩИЩАТЬ ПРИНЦИП: НАС УДАРИЛИ – МЫ ДОЛЖНЫ УДАРИТЬ В ОТВЕТ
— На этом фоне какими будут следующие требования Украины? То есть Украина опять в ПАСЕ будет требовать лишения прав российской делегации? Или это будут какие-то новые требования? Уже есть понимание в этот переходный период смены власти, насколько наша внешняя стратегия меняются?
— Относительно Совета Европы, я могу вам сказать честно, что я был на связи с МИД, с Офисом Президента накануне сессии ПАСЕ, во время сессии в ПАСЕ, после этого. И у меня нет никаких оснований утверждать, что я получил хоть какой-то намек на изменение нашей позиции. Поэтому я думаю, что сейчас ключевое – это дождаться формирования нового парламента, формирования новой делегации Украины в ПАСЕ и услышать, как они это видят, что планируют делать. И от этого уже выстраивать следующую стратегию.
Так же, когда будет назначен новый министр иностранных дел, то тоже возможно произойдет какая-то коррекция, но по состоянию на сейчас, я считаю, что мы сделали то, что должны были сделать, отреагировав, как мы с вами в начале говорили, на возвращение России в ПАСЕ. Мы понимаем, что нужно делать дальше. И новый парламент, и новое политическое руководство Министерства иностранных дел имеют или верифицировать (то есть поставить галочку: молодцы, вперед) или скорректировать этот план для дальнейших действий.
Для меня, как для посла и как для гражданина, важно одно. Относительно тактики могут быть разные решения. Может быть решение, например, не поехать в октябре на сессию Ассамблеи, может быть решение поехать. Оба решения есть на самом деле приемлемым. Но неизменным должно быть фундаментальный принцип, что то, что произошло — возвращение России в ПАСЕ так, как это произошло – недопустимо.
Украине было нанесено оскорбление, пощечину. Обида – это плохое слово. Пусть будет пощечина. И мы имеем на это ответить. Все — то есть здесь точка. Нельзя глотать это. Нельзя это оставлять без ответа. Если мы не дадим даже нашим партнерам, которые, к сожалению, в этой ситуации сыграли против нас, проигнорировали наши интересы, почувствовать негативные для них последствия, то этим мы лишь поощрим всех и впредь относиться к нам именно так. Поэтому относительно тактики я как посол открыт к обсуждению любых вариантов, но всегда (буду) защищать вот этот фундаментальный принцип. Нас ударили – мы должны ударить в ответ.
— Вы ранее говорили, что считаете, что все же украинская парламентская делегация должна быть в ПАСЕ присутствует в октябре.
— Я не вижу в этом проблемы. Понимаю эмоциональную разболтанность украинского общества и что может подняться волна возмущения. Вопрос в том, как быть. То есть прийти и тихо ходить, со всем согласиться и сидеть молча? Против этого я категорически буду выступать, хотя, конечно, я уважаю право парламентариев на любую позицию, потому что их избрал народ и они реализуют определенную политику. Но, по моему мнению, возвращаться к работе в Ассамблее и работать можно там таким образом, чтобы… знаете, есть такая красивая французская фраза enfant terrible – «ужасный ребенок». Вот быть ужасным ребенком. То есть создавать проблемы, делать так, чтобы все чувствовали последствия того, что произошло. Быть там, где нужно, конструктивными и ласковыми, но в то же время жестко вгрызаться там, где нужно защищать свой интерес. Мы должны научиться четко идентифицировать свой интерес и быть готовыми вгрызться в любого с любой силой для того, чтобы его защитить.
— Выступления украинской делегации на прошлых сессиях – это не была еще «ужасный ребенок»? Пение гимна в кулуарах, выступления в резиновых перчатках и так далее, и так далее – это еще не конец?
— Я вам так скажу: ужасная ребенок отличается от ужасной ребенка. То есть можно быть по-разному ужасным ребенком. Мы имели к этому яркую делегацию, мощную по составу, по своим подходам к работе, со своими эмоциональными и внутриполитическими нюансами, назовем это так. Но они делали все, что могли так, как они понимали ситуацию и из имеющегося у них инструментария. По моему мнению, новая делегация имеет, как я сказал, остаться такой же симпатичной ужасным ребенком, но немного в другом — изменить форму поведения, но не изменять ее суть. То есть в основе должно быть желание и стремление жестко защищать национальный интерес. Ведь первое, что произойдет с нашими депутатами, когда они попадут в ПАСЕ, – им начнут улыбаться и говорить: класс, так хорошо, что вы приехали, мы теперь настроены на созидание, мы хотим с вами вести диалог, быть милыми и пушистыми, и давайте дружить. Это все нужно делать, дружить, быть пушистыми, конструктивными, но всегда помнить, что по предложению конструктивности и пушистости чаще всего в дипломатии скрывается стремление навязать свою волю другому. И каждый депутат, который впервые зайдет в Ассамблею, а очевидно будут люди, которые сделают это впервые, должен об этом помнить, – улыбаться, отвечать на конструктивность, но зубы всегда держать острыми.
СОВЕТ ЕВРОПЫ БЛОКИРОВАЛА ЛЮБЫЕ ИНИЦИАТИВЫ КОМПЕНСИРОВАТЬ ОТСУТСТВИЕ РОССИЙСКИХ ВЗНОСОВ
— Прошлая делегация в ПАСЕ добилась того, что Венецианская комиссия должна проверить легитимность российских делегатов, поскольку во время их выбора были учтены голоса из оккупированного Крыма. Насколько это делает неудобства Совете Европы и явно ставит в щекотливое положение Венецианскую комиссию?
— Это решение взволновало ряд игроков. Одновременно здесь есть один нюанс. В России есть, как и у нас, есть депутаты, избранные по спискам, и депутаты, избранные по мажоритарным округам. Если в отношении мажоритарщиков, избранных в Крыму, вопросов нет — ясно, что они никогда не будут признаны легитимными, то не признать легитимность российских депутатов, избранных в какой-то микроскопической долей голосов в Крыму,- это значит поставить половину российского парламента в нелегитимное положение. И я пока не представляю ситуацию, при которой кто-либо в Совете Европы на это пойдет — делегитимизировать полностью половину российского парламента. Потому что, условно говоря, половина списка избрана на территории всей России и там какая-то ноль целых процента – это голоса крымчан. И ты не можешь привязать эти голоса конкретных людей, потому что это были голоса за партию. Я не вижу пока реального шанса, что Совет Европы пойдет на такое. Но с точки зрения процедуры и дипломатической игры, безусловно, этот запрос создает определенные возможности. Я хочу, чтобы было четко понятно: проблема не в том, что российские депутаты вернулись в ПАСЕ. Проблема в том, как они вернулись.
— Как — это без выполнения ни одной из поставленных перед РФ требований.
— Именно так. И поэтому мы можем использовать аргумент о нелегитимности россиян, но это не должно быть нашей самоцелью. Потому что наша самоцель – это не делегитимизировать российских политиков, избранных по партийным спискам, а прежде всего — защитить свой национальный интерес. А наш интерес в чем? Возвращение политзаключенных, снятие запрета на деятельность Меджлиса в Крыму и т.д и т.п. Это не является самоцелью само по себе. Это просто то, как мы достигаем защиты собственных интересов.
— Перед принятием этого решения — о возвращении российской делегации — долго шли разговоры о том, как ПАСЕ трудно выживает без российских взносов. Это продолжалось несколько лет. Украина со своей стороны в 2018 году сделала нетипичный шаг и заплатила взносы больше, чем обычно — 400 тысяч долларов. И призвала другие страны присоединиться и поддержать ПАСЕ. Насколько я понимаю, ни одна другая страна не поддержала таких действий.
— Более того, это была целенаправленная политика нынешнего генерального секретаря Совета Европы Торбйона Ягланда, который уже покидает пост, — блокировать любые инициативы, связанные с компенсацией, желанию или намерениями других стран повторить, подражать шаг Украины. То есть он занял такую позицию, последовательно ее везде продвигал, что вопрос не в том, что вы нам компенсируете разницу, вопрос в том, что государство-член должен заплатить свой вклад и должны получить эти деньги от России, а не от кого-то другого. То есть была целенаправленная политика на блокирование этого сценария. И, конечно, когда генеральный секретарь занял такую жесткую позицию, то даже те страны, которые размышляли над подобным шагом, свернули свои намерения, и ситуация развивалась по другому сценарию.
Но наша совесть чиста. Потому что, когда в процессе дискуссии нам пытались сделать упрек, что Украина постоянно что-то просит и никогда сама ничего не дает для решения кризиса, то мы говорили: извините, мы как раз сделали нечто очень нетипичное, беспрецедентное для нас и в очень серьезных объемах. Потому что 400 тыс. – это очень большая сумма на самом деле. И тогда говорили: все, Украина, вопросов нет, вы действительно все сделали то, что могли
— В дальнейшем какими должны быть взносы Украины? Стандартными?
— Безусловно, так. Мы должны придерживаться своих юридических обязательств, платить те деньги, которые мы должны платить. Но аукцион щедрости закончился, я не вижу для него никаких оснований. Поэтому теперь я бы хотел от Совета Европы больше, чем ей давать. В широком смысле, не только в финансовом, но и в политическом.
ПОВТОРЕНИЯ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО В СОВЕТЕ ЕВРОПЫ, — ЭТО СТРАШНЫЙ СОН ДИПЛОМАТА, И ЭТО НА РУКУ РОССИИ
— Несколько дней назад продолжались акции протеста в Москве, которые были жестоко разогнаны. Есть заявление украинского МИД о том, что таким образом Россия смеется из Европы, в частности из Совета Европы, потому что только их вернули, РФ так нагло снова нарушает права человека. Украинская дипломатия будет на этом дальше так играть, спекулировать, постоянно напоминать Европе, что видите как произошло?
— Да, это правильный дипломатический троллинг. Ключевое слово – правильный, потому что троллинг может быть неправильный и неуместный. А конкретно эта фраза в данном случае – это правильный дипломатический троллинг. Я, честно говоря, убежден, что среди моих коллег никто не сядет и не схватится за голову: ой, что же мы наделали, вернули россиян. Они достаточно циничные люди, и понимали, что они делают и зачем они это делают. И они прекрасно понимали, что Россия на следующий день не станет лучше. Вообще во всей этой ситуации история о том, что давайте вернем Россию, чтобы мы могли влиять на нее и делать ее лучше – это тотальный фейк. Это обертка, которую продавали наружу для оправдания своих усилий. Реальная цель была в том, чтобы помочь Российской Федерации выйти из… вытащить ее из тупика, куда ее завела вся ситуация с ПАСЕ, и плюс вернуть себе российские деньги, то есть возобновить финансирование. Все было на самом деле очень цинично, прагматично, и поэтому люди, которые это сделали, поверьте, не имеют угрызений совести или самобичевание: ой, что же мы наделали, как теперь дальше? Они будут придерживаться своей линии. Я даже убежден, что будут время от времени какие-то заявления с критикой России озвучиваться. И, кстати, Ягланд высказался по этому поводу.
Но есть вопрос заявлений, и это очень важно. А вопрос реальной политики. И возвращение России в ПАСЕ без выполнения ею каких-либо требований – это конкретный вопрос реальной политики. Это как позволили избежать ответственности за убийство. С одной стороны, тебе позволили избежать ответственности за убийство и не сесть в тюрьму, но при этом для баланса тебя покритиковали за то, что ты похулиганил на улице и кого-то избил. То есть и то, и то важно, и критиковать важно, но баланс этих вещей абсолютно не соизмеримы. Поэтому мы будем слышать критические заявления в адрес России от наших партнеров, но их мало. Нужны конкретные действия. И вот меня больше всего интересует, что вы конкретно готовы сделать, чтобы остановить Россию. Заявления мы научились принимать все, молодцы. И мы у вас, у западных партнеров, научились писать красивые заявления. Конкретно, что мы можем сделать, чтобы остановить Россию – вот ключевой вопрос нашего времени.
— Насколько пророссийская коалиция в ПАСЕ является постоянной? То есть Украину поддержали наши традиционные партнеры в Центрально-Восточной Европе — Грузия, государства Прибалтики, большинство делегации Польши. Также Швеции, Британии. Знаем, голоса Румынии, нашей соседки, поделились пополам. У других соседей похожая ситуация. Насколько есть шанс с такими странами говорить, из нашего региона, в первую очередь?
— Здесь есть проблема. Она называется «психологическая травма». Сейчас объясню, что я имею в виду. Безусловно, коалиция в поддержку России зыбкая. То есть с ней нужно работать, выдергивать из нее каких-то персонажей, играть на их убеждениях, эмоциях и направлять в правильное русло. Безусловно, Россия будет продолжать деградировать с точки зрения защиты прав человека, совершать больше нарушений, больше преступлений – такой вектор развития государства, это уже вне какой-то линией руководства просто. И поэтому у Совета Европы будет все больше поводов давить и на Россию, что-то от нее требовать, и, например, не исключаю, что даже появится какая-то очень уважительная причина применить против России банальные, но хоть какие-то санкции.
И вот тут включится этот элемент травмы. Потому что депутаты, которым надо будет нажимать на кнопки, вспоминать этот кейс 5-летнего противостояния, который был: на что пошла Россия, насколько глубоко завели все в кризис, в каком кризисе была Рада Европы, как сложно было все это разрулить, какой ценой пришлось это разруливать. И я убежден, что это будет сдерживающий фактор. То есть это будет удерживать людей от, например, применения новых санкций против России. Потому что повторения того, что произошло в Совете Европы, – это страшный сон и для дипломатов, и для депутатов, участвующих в работе Ассамблеи.
— Страшный сон – что именно? Отсутствие взносов или сам процесс?
— Отсутствие денег, отсутствие одной державы за столом переговоров в широком смысле, распространения решения кризиса, когда интересы одного игрока абсолютно не учтены. Дипломатия так не работает. То есть эта история в ПАСЕ – это страшный сон дипломата. И страшный сон депутата. Все произошло настолько травматично, настолько болезненно. Те, кто привык ходить с вежливым лицом, потеряли его. Те, кто ходили со зверским лицом, наоборот, приобрели — россияне наоборот, приобрели такого учтивого респектабельного вида. Все это настолько травматично, что люди будут помнить этот кейс и думать дважды, хотят ли они повторения этого. В этом плане, это, конечно, в интересах России. Поэтому я критически оцениваю возможности Совета Европы в среднесрочной перспективе нескольких лет реально воздействовать на нарушителей прав человека не только в России и не только Россией, а и в целом на континенте как таком.
УКРАИНЦЫ ПОДСЕЛИ НА ИГЛУ НЕГАТИВА
— Вы несколько дней назад написали пост довольно оптимистичный о том, что был разблокирован конкурс на отбор украинских кандидатов в Европейский суд по правам человека. И вы упрекнули читателям, что, мол, он же не соберет тысячу лайков, потому что всех интересует «измена». Он почти собрал тысячу – девятьсот с чем-то.
— Да.
— Это вы так намекаете, что украинцы слишком много ищут негатива в этом переходном периоде коррекции внешней политики?
— И вообще мы слишком много ищем негатива. Мы усилили на эту иглу негатива, у нас состоялась негативізація сознания по сути. Хотя мы видим также, что много людей сейчас в масштабах страны возлагают надежду на новую власть, на то, что все изменится и все будет хорошо. Это положительно. Но это еще… надо знать наших людей. Сегодня они тебя любят, а завтра выносят из кабинета.
На самом деле ситуация была очень простая. В Украине отсутствуют красные линии в политике. И все в любой момент может стать предметом торга, каких-то закулисных игр, и нет такого, чтобы мы сели и сказали: вот этого мы точно не делаем, потому что это разрушает наше государство как институцию, или это мы точно не делаем, ибо это опозорит Украину на международной арене. У нас потенциально может произойти все, с чем и все могут воевать против всех на любом участке, там, где даже бы и не подумал, что там можно воевать. Я считаю, что это проблема нашего общества, нашей политики – мы все превращаем в объект войны.
И как раз избрание кандидатов на должность судьи Европейского суда из прав человека — это классический пример того, о чем я говорю. Ну, казалось бы, кто вообще будет знать, как происходит отбор на судью? Это технический процесс. К сожалению, за последние чуть меньше года все это превратилось в суперінтригу, войну, судебные иски, блокирование, торможение, ускорение, написание такого текста указа о проведении конкурса, чтобы он заранее понятно не отвечал требованиям Совета Европы, Совет Европа его завернула бы потом. Все было превращено в потасовку с неизвестным мне причинам. Я, честно скажу, на каком-то этапе просто умыл руки и сказал, что этим заниматься не хочу, пусть, что будет, то будет, потому что это вне моего влияния. Я пытался как-то скорректировать этот процесс, чтобы мы хотя бы в Совете Европы выглядели по-человечески. И на мой искренний недоумении этот вопрос в новой администрации или в новом офисе президента было пріоритезоване. Был издан указ, который отвечал нормам, процедура соответствовала нормам Совета Европы. Был проведен конкурс. Три достойных кандидата победили. Но я зуб даю, что уже где-то кто-то сидит в Украине в кабинетах и думает, как это все завалить, остановить, затормозить.
— А как это можно остановить? Кандидаты уже выбраны.
— Мы живем в стране Киевского окружного административного суда. Сегодня они отменяют приказы о питании в армии. Потом они отменят то. Окружной суд — это метафора, собирательный образ. Но в этом проблема. Надо договориться о красные линии: народ, мы не делаем этого и этого, потому что это разрушает наше государство, а вот то — выставляет нас в дурном свете в мире и разрушает нашу репутацию. Давайте все делать по-человечески. Когда мы договоримся о существовании этих красных линий, у нас государство заработает гораздо эффективнее и лучше.
— Эти красные линии должны быть определены на высшем уровне, как-то имплементированы в общую политическую культуру?
— Безусловно. Есть такой термин «трендсетер» — то есть кто-то должен задать тренд. И обычно в нашей стране это, и не только в нашей стране, а в любой…
— Это президент.
— Это президент, премьер-министр – это те люди, которые являются лицом государства. Они задают тренд и потом это все идет вниз, рассеивается и охватывает все большие круги. Поэтому мне этот кейс по суду очень понравился. То есть я был приятно поражен, все сработало на автомате, цивилизованно, без скандалов — так, как оно должно работать. И поэтому я осторожно надеюсь, что и в дальнейшем мы будем иметь такие примеры эффективных решений, направленных как раз на защиту наших интересов.
— Я вас не могу не спросить про тот показной конфликт между Зеленским и Клімкіним. Насколько он повлиял на имидж Украины?
— Давайте не преувеличивать, что все сидят в мире и смотрят (на это).
— Несколько дней вся страна об этом говорила на самом деле.
— Правильно, это же наша страна, это же мы имеем. Есть миф об усталости от Украины. Я никогда не слышал за всю свою карьеру ни одного иностранного дипломата об усталости от Украины. Но я неоднократно слышал о том, что в Украине всегда весело. То есть абсолютно разные люди независимо друг от друга говорили.
— По сравнению с их странами?
— С их и с другими. То есть у нас очень гротескная страна — иногда она впадает в буффонаду, иногда — в трагедию, но здесь всегда что-то происходит. И я думаю, что конечно, с точки зрения, например, какой-то нордической государства, этот обмен мнениями, назовем это так, между президентом и министром — это совершенно катастрофически неприемлемо и беспрецедентно. А у нас – что? Я об этом уже говорил, что это проблема коммуникации двух людей. Я с уважением отношусь и к президенту, и к министру. И делаю этот вывод о нехватке коммуникаций не как дипломат, а как специалист по коммуникациям, моей второй профессии. Но страна пережила очередной эмоциональный сюжет. Мы пошли дальше. Я не вижу умысла ни со стороны Климкина, ни со стороны президента Зеленского обострять дальше это. То есть был случай. Он был яркий. Он был веселый. Подтвердил наш имидж веселой страны. А главное, что мы прошли его и работаем дальше.
— Вы довольно откровенный посол, потому что те инсайды, которые вы озвучиваете, делаете публичными — они довольно эмоциональные. В частности, ваши последние сообщения о том, как проходили кулуарные игры в ПАСЕ. Вы недавно выпустили книгу «Война за реальность». Можно ли нам надеяться, что эти инсайды когда будут изложены в другой книге? Возможно, она будет больше касаться дипломатии?
— Спасибо, я на самом деле не пытаюсь быть эмоциональным. Я стараюсь говорить на понятном людям языке, потому что убежден, что люди должны понимать дипломатов, этот мир и его роль в жизни Украины. Потому что мы – государство, для которого внешняя политика чрезвычайно важна. Это инструмент не только защиты против российской агрессии, но это инструмент решения многих внутриполитических вопросов. Поэтому у меня есть очень простой подход. Я это называю дипломатия по-человечески. А что касается книжки, то собственно в ней есть целый ряд дипломатических инсайдов там, где мы использовали инструменты коммуникации как раз для создания такой реальности, или для защиты такой реальности, которая соответствует нашим интересам. Пока что у меня нет плана писать какие-то мемуары, я еще хочу пожить и поработать. Но у меня есть еще одно увлечение – кулинария. Если у меня будет время и вдохновение, потому что пока что нет, то, может, напишу что-то про кухни мира.
Ольга Скороход, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3140898 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ