Весной 2016-го Роман Бессмертный вдруг покинул Минскую группу и пошел консультировать Аграрную партию. Тогда причиной ухода от переговоров он назвал то, что участники группы годами не видят президента и значительно большее влияние имеет Виктор Медведчук.
В июне 2019 президент Зеленский снова сделал Бессмертного переговорщиком. Но сам политик об этом узнал из СМИ. Бессмертный согласился, дважды слетал на заседание в Минск, готовился к поездке на Донбасс, и вдруг снова узнал из СМИ, что его уволили.
Причины ему не объяснили ни Зеленский, ни Кучма. Хотя перед этим они уже почти согласовали подготовленный Бессмертным текст Указа Президента о статусе представителей в трехсторонней контактной группе. Они должны получить дипломатический статус и бюджетное финансирование на работу.
Бессмертный не скрывал, что его задели за живое. В интервью «Цензор.НЕТ» он рассказал, что изменилось за три года в Минске, как проходило общение с Зеленским и его командой, чем он рассердил Кучму и почему не стоит ждать ослабления позиций Медведчука в переговорах с Россией.
— Кажется, это было самое удивительное назначения и увольнения – в обоих случаях вы о нем узнали из сми. Как вы это восприняли?
-Меня это серьезно задело. Я учитывая свои мотивы, понимание серьезности ситуации согласился на эту работу, очень много поработал, даже не всегда находил время на комментарии журналистам, и тут вдруг…
-Как думаете, это как-то связано с вашей фразой после убийства 4 наших военных: «Тот кто не понимает, что на самом деле произошло 6 августа, он или идиот, или дурак»?
-Ну, эту фразу я сказал после указа об увольнении, потому что нерешительность Верховного Главнокомандующего реально раздражает. А после событий 6 августа, я пытался доходчиво донести до президента Зеленского угрозу опасности. Я же не обвинял Зеленского, не говорил, кто он есть. Я говорил: люди добрые, откройте глаза! Путин и Кремль действует символами, знаками. Вы посмотрите на этот день и вы увидите, что эта операция была спланирована. И Дейнего с Кобцевой вели на убой в Станице Луганской. Вот задумайтесь: объявлен режим тишины и тут впервые за последний месяц среди бела дня, когда работает СММ ОБСЕ, когда работают камеры, когда работают беспилотники, убивают четырех украинских морпехов. А через три часа выводят Кобцеву и Дейнего на украинскую территорию.
-Какова была цель – чтобы украинцы открыли огонь, чтобы их убили в отместку?
-Очевидно. Если бы линейные командиры знали, что произошло возле Павлополя, живыми бы эти двое не вышли. А это привело бы к началу широкомасштабных военных действий. В тот день я был на Банковой и просил реагировать решительно.
-Так что, по вашему мнению, стало тогда причиной вашей отставки?
-Уверен, что моя публичная позиция. Начиная с оценки текущей политической ситуации, действий на фронте, заканчивая моим заявлением после событий вблизи Павлополя. В офисе Президента должны понять, что утаємничування от общества хода переговоров в Минске может привести к росту напряжения в обществе. В таких ситуациях каденция президентов феерически быстро заканчивается. Они вылетают как пробка из шампанского.
-А вы вообще виделись с президентом Зеленским за все это время?
—Да, мы виделись один раз, после возвращения из Минска 17 июня. Где-то 19 мы встретились.
-А сколько за это время состоялось заседаний Минской группы?
-Два. 17 и, кажется, 31.
-Когда вы встречались с Зеленским, вы проговаривали работу минской группы, какие задачи стоят?
-На этой встрече я обратился к президенту, чтобы он дал мне поручение подготовить указ, который бы определил статус, сопровождение, обеспечение работы, да и вообще образование украинской делегации. Потому что сегодня есть представитель в ТКГ и некие граждане, которые неизвестно что делают в подгруппах. Делегации не существует, системы информационно-аналитического обеспечения не существует, системы исполнения решений не существует, межведомственной координации по обеспечению решений и так далее. Президент согласился. Я документ подготовил.
-Какова судьба этого документа?
-С ним ознакомлен секретарь СНБО, руководитель офиса президента, документ завизированный всеми представителями в подгруппах, проработанный в МИД для дальнейшего представления президенту.
-У вас же хорошие отношения с Леонидом Кучмой?
-Я надеюсь, что они сохранились такими, как были всегда, – равными.
-Как вы попали в группу второй раз, это была инициатива Кучмы?
-Насколько я для себя понял, это действительно была инициатива Леонида Даниловича. И за короткое время ему удалось стабилизировать работу по всем ключевым направлениям.
-Вы три года не были в Минской группе. Насколько она изменилась на момент вашего возвращения?
-Никак. Вернувшись на встрече, я услышал те же слова, увидел тех же людей. От России там как был Грызлов, так и есть. Из Донецка теперь ездит Наталья Никонорова, потому что Пушилін стал большим начальником. Из Луганска ездит Дейнего. По подгруппам люди те же самые. Кого стало меньше? Поубавилось переодетых эфэсбэшников в составе российской делегации и подставных лиц из Луганска и Донецка. Несколько изменился состав делегации ОБСЕ, потому что они там по контракту – контракт кончился, человек изменилась.
-Опишите разговор.
-У меня такое впечатление, что россияне и те, что ездят от Луганска и Донецка, от идиотизма условий, в которых находятся, просто почернели. Я сел за стол и перед собой увидел темные пятна. Это была моя первая эмоция. За годы я привык смотреть людям в глаза. Дипломатия – это другой жанр, там в глаза никто не смотрит, но эти люди просто превратились в черные пятна. Они говорят привычные фразы.
-Что они просят?
-Они, как мантру, повторяют о внесении изменений в Конституцию, введение в действие закона об особом статусе местного самоуправления, закон об амнистии. Когда они встречаются с такими людьми, как Бессмертный, которые говорят, что в Конституцию никто вносить изменения не будет, их это бесит. Потому что они ожидали услышать «мы готовы приложить все усилия с тем, чтобы с внутренними и внешними сторонами обсудить, добавить дополнительного импульса и так далее». Я могу такими словами говорить с французами, немцами, американцами, но с этими людьми я в слова играть не буду!
-Как на эти ваши слова отреагировал Кучма?
-Леонид Данилович иногда воспаляется и очень сердится на меня, что я настолько рублю. А потом он понимает, что я прав, и у него на душе відлягає.
-Вы не думали, что он мог инициировать вашу замену перед президентом?
-Такое говорят, но мне не хочется в это верить. Я его чувствую интуитивно как человека и ценю его роль в истории со всеми его плюсами и минусами. По крайней мере, он пока единственный президент, кого украинцы избирали дважды. И, думаю, что он в свою очередь понимает, что я имею свои недостатки, но не принадлежу к тем, кто способен предавать.
-А вы с ним говорили, какова цель вашей деятельности в этой группе? Общая цель.
—Мы не раз говорили, и о законе об особенностях местного самоуправления, и закон об амнистии, о выборах. Я ему говорил: Леонид Данилович, что бы нам не говорить, что надо вести дискуссию в Минске, мы должны быть готовы отвечать на эти вопросы.
-Кучма же ушел из Минской группы при президентстве Порошенко, сославшись на возраст. Он вернулся, потому что за Зеленского у него есть больше поле для маневра и самостоятельности?
-Леонид Кучма не встречался с Порошенко с 2016 года. Несмотря на то, что он ездил в Минск. С точки зрения уважения это было неправильно. С нынешним президентом они общаются гораздо теснее, я вижу, что они слышат друг друга. Однако надо понимать, что это разный опыт и разное понимание ситуации.
-Насколько новый президент готов слышать других людей, не из своего окружения, и понимает, насколько шаткое у него база готовности к международных вызовов?
-Из общения с Зеленским я понял, что желание у него есть. Но из-за недостатка информированности и знаний он все время переходит на эмоции. Понимаете, когда человек говорит, говорит монотонно и вдруг переходит на фальцет, то у него или не хватает аргументации, или им завладевают эмоции. Он срывается в голосе.
-То есть то, что мы видим на открытых совещаниях, – это не заготовка-картинка?
-Нет, это не картинное, это еще непонимание своего статуса, ответственности, всей информации, и это все превращается в комок нервов. А теперь представьте, что каждый день в него заходят десятки людей, которые не ответы приносят, а вопрос. Это тот случай, о котором говорил Рузвельт, когда его спросили о Гопкинса: «Зачем вы взяли на работу этого проходимца?» И он ответил: «Если вы когда-то станете президентом и к вам зайдет человек, который скажет: «Господин президент, чем вам помочь?» она станет самым большим вашим другом».
-Звучит как аллюзия на Богдана, какое впечатление произвел на вас руководитель Офиса президента?
-Мне импонирует его галицкая упорство и настойчивость, но я говорил еще в начале, что неважно, какая фамилия президента, если работают институты власти, а у нас эта машина уничтожена. В результате президент попадает в ситуацию, когда должен отвечать на вопросы, не зная их сути. Я ценю человеческие добродетели Богдана, Ермака, Демченко, Шефира – у каждого из них они есть – но это люди, а должна быть система. И никакой человек не сможет работать постоянно 24 часа, и однажды будет допущена грубая ошибка. Я всегда повторяю эту метафору: может, футбол немецкой сборной и скучный, но они работают на поле, как машина. И я за то, чтобы государство была скучной, но работала как отлаженная машина.
-Несколько последних месяцев ходят слухи, что россияне строят альтернативный канал общения с Зеленским, в том числе через Андрея Ермака. Что хочет усилить свое влияние Сурков и отодвинуть от этого процесса Медведчука. Вы за время работы в Минской группе увидели такие интенции?
-Люди из «95 Квартала» уникальные, так препарировать у смеха все и всех – это надо быть гениальным, но я еще раз говорю, что наряду с этим надо понимать геополитику, макроэкономику и много других вещей. Относительно тезиса об отношениях в обход Медведчука. Я недавно услышал об инициативе подготовительной группы новой Рады, что будет создан комитет по Донбассу и его хотят отдать ОПЗЖ. Так это в обход или через (Медведчука, — ред)? Для меня, кстати, это был первый звоночек, что в Офисе президента не хотят, чтобы я присутствовал в «Минске». В Кремле были очень рады Указа Президента Зеленского о моем увольнении, о чем свидетельствуют сообщения политтехнолога Чеснокова, штатного глашатая Суркова, который курирует тему Донбасса в РФ. И я рад, что такие умные бестии осознают, что здесь в Украине им есть кому противостоять.
-Несмотря на послевыборные расклады?
-Да.
-Но в тех, кто способен спорить и сопротивляться, сейчас куда меньше возможностей.
-Сила Украины в обществе, сила России в государстве.
-Вы не думаете, что тогда этому обществу скоро придется опять идти на Майдан?
-Я не исключаю, что и идеология и стиль управления, которую начал в своих действиях президент Зеленский приведет нас к новому Майдану.
-Мне казалось, что его может ждать повторение истории Макрона, свои желтые жилеты.
-В Украине не будет экономического протеста. Здесь будет доминировать политика, но особенность момента, что эта политика будет с револьвером, потому что оружия очень много. Тогда будут не сотни смертей, а тысячи. И первый, кто это должен осознавать – это президент. Люди у нас не умеют голосовать, однако умеют выходить на майданы. Это наша национальная особенность.
-Как вы относитесь к идее Зеленского ввести рынок земли, как человек, который поработал и с Аграрной партией?
-К идее рынка я отношусь положительно, но надо ответить на вопрос, какие параметры этого рынка.
-Наверное, тут надо тогда смотреть на то, представители которого аграрного бизнеса зашли в Раду от Зеленского.
-Это молодые люди, у которых серьезные амбиции, но такая же как и у Зеленского недостаток знаний и отсутствие опыта. Но я ценю энергию этих людей, я себя таким помню. Я пришел в 28 лет в парламент. Но эта энергия хороша, когда рядом такие люди, как Лукьяненко, Юхновский – академики. Тогда твой пыл уходит в правильное русло.
-Эти выборы показали полную потерю заинтересованности в старых лицах. Насколько это полезно для государства?
-Смена кадров является полезной, вопрос в их подготовке. Надо же не только количественные показатели менять, но и качественные.
-Как вы лично для себя переживали поражение на двух выборах?
-Я, баллотируясь, понимал результат! И шел пропагандировать свои идеи. Мне писали известные люди в мире, что мы бы за вас проголосовали, потому что в вашей программе расписано, что и как делать. Я понимал, что там записаны вещи, не будут восприняты многими, но кто-то должен был это говорить. И я верю, что мы придем к тому, что эти вещи надо делать. Когда я баллотировался в Совет, я слышал от многих людей: а что ты там будешь делать среди них?
-Знаете, вас много моих знакомых критиковали, мол, что если бы вы снялись, то выиграл бы Емец. Или если бы он вас поддержал, то выиграли бы вы. А так выиграла неизвестная девушка от «Слуги народа», потому что вы поделили поле.
-И что бы Емец или Бессмертный там делали?
-То есть возможностью выступления с трибуны и комментированием законов вы презираете?
—Я открыт для СМИ всегда.
-Что дальше? Что будет с вашей партией? Вы оставите политику?
-Нет, я продолжу работать, заниматься политикой, объединять вокруг себя людей. Другое дело, что мне не хватает ресурса. Не хватает финансов. Буду искать! Буду со студентами работать. Без работы сидеть не буду.
-На местные выборы пойдете?
-Если они будут осенью следующего года, то я считаю обязательным участие партии в них.
-Вам хватит человеческого ресурса?
-Я не вижу проблемы с человеческим ресурсом. Я на сегодня не могу спрогнозировать, что будет с Украиной на осень следующего года, так как очень угрожающие являются внешние и внутренние факторы.
-Вы слышали эту фразу Трампа, где он говорит, что верит в то, что Зеленский сможет решить конфликт с Россией. Не кажется ли вам, что таким образом он дает знать, что не хочет решать проблемы Украины?
-А кто вам сказал, что Президент Трамп должен решать проблемы Украины? Украинцы выбрали высшее политическое руководство, которому и предстоит решать внутренние и внешние проблемы. Тема отношений Вашингтона и Москвы в значительной степени зависят от Украины. Пока будет аннексирован Крым и будет продолжаться война на Донбассе, динамика отношений России и США будут только ухудшаться, о чем говорит целый ряд законов, которые принял конгресс США в последние годы. Более того, в условиях президентской избирательной кампании в США об Украине будут много говорить. Это уже происходит в заочной дискуссии между Трампом и Байденом. А с нами будут говорить на равных только тогда, когда Украина станет сильной. И я бы хотел, чтобы фамилия президента приобрел мировую веса, и его больше никто не называл Мистер Комик.
-Мы еще внезапно стали субъектом избирательного скандала в другой стране.
-И я думаю, что здесь невестка в обоих случаях будет серьезно виновата.
-Насколько это повлияет на поддержку военную и санкции в отношении России?
-Военно-промышленный комплекс и мистер Болтон – это один из якорей Трампа, и для них бизнес на этой части очень серьезная вещь. Поэтому я разделяю эти вещи – словесную беллетристику и военный бизнес. Еще одна вещь, на которую я не могу не обратить внимания – если посмотреть на Центральную Европу и НАТО, то наибольшее количество оружия, которая способна противостоять РФ – не там, а именно в Украине. Здесь больше, чем в Польше, Венгрии, на Балканах, в Прибалтике. И американцы это хорошо понимают.
-В Европе тоже сильно за эти годы изменился политический расклад, плюс к тому нас ждет уходе Меркель с должности. Как это повлияет на отношение к русско-украинской войны?
-Европа в шпагате между своими экономическими интересами и собственной безопасностью. Европейский бизнес без сырьевых источников России критически невозможен, но в то же время от этого страдает европейская безопасность. И трагичность момента состоит в том, что компромиссом для них является разделение Украины.
-Этот ужас проговаривают уже даже таксисты, но как это будет? Оккупация?
-Я это вижу так: следующий Богдан Хмельницкий не будет бояться нанести удар по одних, во вторых и третьих. Наша задача – это внутреннее единство. И если она будет обеспечена, мы себя защитим. Поэтому меня и раздражает желание президентов звонить то в Берлин, то в Москву.
-А что президент, по вашему мнению, должен сделать?
-Он должен был дать команду нанести удар в ответ. А ответный удар наносится не по тому, кто стрелял, а по ранее пристріляних целях. Нанести такой удар, чтобы в следующий раз неповадно было. И при этом в Минске быть конструктивными.
-Но перед этим вы советовали не участвовать в Минских заседаниях.
-Я сказал, что мы должны приостановить работу в Минске пока не соберутся лидеры нормандского формата и не будет наказано виновных. «Нормандцы» уже не собирались почти три года.
-Но ведь они все равно бы рассказывали, что это внутренне украинская война.
-Очень зря, что украинский Генштаб не сообщал о оружие и боеприпасы, которую каждую ночь завозили из России 2 недели. И мы знаем, что там, начиная от командира взвода, — двойное руководство. Я уже не говорю о наличии регулярных российских частей на территории оккупированного Донбасса.
-Вы планировали ехать на Донбасс, теперь поедете?
-Последние месяцы мы работали с городскими головами, депутатами местных советов. В частности, у меня были и депутаты из оккупированной части.
-Что говорят эти люди?
-Что мы правы, когда говорим, что главным союзником Украины являются граждане Украины, которые стали фактически заложниками. Потому что даже в серой зоне жизнь разбита. Большинство людей уже не вернется туда, где прошло их детство.
-Это такой себе политический Чернобыль?
-При сохранении нынешних подходов ситуация там будет напоминать чернобыльскую зону, так как происходит депопуляция, разрушается инфраструктура, на шахтах там хранятся не очень приятные вещества… Мы за 10 лет получим еще одну «мертвую зону». Уже сейчас там ярко проявляются признаки экологической катастрофы.
-Ваш прогноз, сколько продлится этот конфликт?
-При сохранении нынешних подходов я не вижу способности его решить.
-Но разве ОПЗЖ не заинтересовано вернуть эти территории, чтобы увеличить свой электорат?
-Их интересует бизнес, а кто имеет деньги, тот и будет иметь власть.
-Изменение нормандского формата, приобщение к переговорам Британии и США будет иметь какой-то смысл?
-Это очень полезная дискуссия. И я рад, что она ведется. Украина сегодня — щит для всего мира. И четверо мировых лидеров, а дай Бог, шестеро или больше, наконец, должны понять, что вся мировая система безопасности рухнула. Ее не существует: ни региональной, ни континентальной, ни мировой. Совет Безопасности ООН быстро собирается относительно языкового вопроса в Украине, но молчит, когда резко повышается радиационный фон в Европе после взрывов во время испытания нового ядерного оружия в РФ. Сколько еще миру нужно «новичков», «посейдонів», «буревестников», «лошариків», чтобы прийти в себя?! Надо наконец открыть глаза.
Татьяна Николаенко, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3143179 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ