Террор, который был в 1932 году, и террор, что сегодня на оккупированных территориях, имеют одну цель – истребление, — секретарь Всемирного Конгресса Украинцев Стефан Романов

На прошлой неделе в Киеве состоялся XI Всемирный Конгресс Украинцев – инициативы, координирует работу 20-миллионной украинской диаспоры во всем мире. То, что полвека назад началось как объединение разрозненных украинских общин всего мира в то время, когда независимая Украина казалась мечтой, сегодня является примером организованной поддержки государства перед судьбоносными вызовами.

«Цензор. НЕТ» пообщался с генеральным секретарем ВКУ, председателем комиссии по признанию Голодомора геноцидом украинского народа Стефаном Романивым. Наполовину украинец, наполовину немец Романов, родился в Австралии, является рупором украинства на зеленом континенте. Мы спросили про методы, которыми украинские общины лоббируют интересы Украины в мире, в частности в связи с агрессией РФ. Другой вопрос – признание Голодомора 1932-33 годов геноцидом. Как происходит коммуникация с правительствами, которые пока относятся к этому вопросу осторожно? Также поговорили о новых вызовах, с которыми сталкивается диаспора. Чем отличаются давно устроены общины Канады, США или Австралии от молодых украинских общин, которые возникают в последние десятилетия в странах Европы и Азии? Насколько активно новые эмигранты присоединяются к украинской диаспоры и благодаря каким бюрократическим моментам украинцы могут напомнить своим правительствам о себе?

МЫ ПОСТОЯННО НАПОМИНАЕМ: УКРАИНА ДЕРЖИТ ОБЩИЙ ФРОНТ

— Всемирный Конгресс Украинцев всегда быстро реагирует на все кризисы в Украине. В случае с захватом трех украинских кораблей в Черном море заявление вы опубликовали сразу, ночью.

— Все мы той ночи слушали совещание СНБО. Потом звонили в государственных представителей в Америке, Канаде и Австралии. Каждый из нас имеет свои контакты влиятельных людей в правительственных кругах. Говорили им: задайтесь вопросом, что побудило Путина это делать? Ответ прост: не давать Украине развиваться. Мы призвали наши правительства поддержать Украину в ООН о созыве специального заседания Совета Безопасности ООН. Также педалюємо вопрос, чтобы наконец прекратить в России деятельность финансовой программы SWIFT. Мы уже давно говорим о SWIFT. Постоянно напоминаем западным государствам, что Украина держит общий фронт. Если он прорвется, то не станет не только Украины, но и других стран.

Кроме того, мы сразу связались с представителями украинского МИД о необходимости избежания паники среди украинцев. Потому что люди в основном думают, что объявление военного положения – это уже война. Чрезвычайное положение нужен для того, чтобы исполнительные органы в будущем могли быстро принимать предусмотренные этим режимом решения, и это важно вовремя объяснить людям.

Надо реально больше давить на Россию. Наша сила заключается в деятельности на информационном поле – через наше лоббирование представителей и высокопоставленных чиновников Европы и диалог с ними. Скажем, когда в 2014 году заседание «Большой двадцатки» проводили в Австралии, то мы спросили, что там делает Путин. Австралийская сторона объяснила, что его пригласила не она, а другие члены. Тогда мы начали давить на остальных так, что они должны были объяснить свою позицию. Они сказали: лучше Путина иметь при столе. Но если посмотреть, что канадцы и австралийцы сделали на том заседании в Австралии, то возможно это и имело смысл. Они попросту демонстративно отправили Путина на бок и он быстро уехал.

— Официально австралийцы вам сообщили, что Путина приглашают другие. Какие государства входят в этот круг?

— И большинство! Они до сих пор не поняли, что с ним не о чем договариваться. Мы работаем с представителем Украины в ООН господином Ельченко. Просим его предоставить нам список тех государств, которые в голосовании по украинскому вопросу колеблются. Есть список государств, которые поддерживают Украину. Есть те, которые никогда не поддерживаются. А тех, что посередине. Наша цель – воздействовать именно на те государства, которые часто не голосуют, потому что не хотят обидеть ни Украину, ни Россию. Мы апеллируем именно к ним: их равнодушие дает России возможность делать то, что она делает.

Мы говорим с послом в Австралии Николаем Куліничем, что надо работать со всеми странами тихоокеанского региона. Это большое количество государств! Казалось бы, какую роль здесь могут сыграть государства тихоокеанского региона, расположенные так далеко?! Но Австралия — единственная страна в мире, которая приняла санкции против России на два года. То есть в случае отсутствия прогресса со стороны РФ эти санкции не будут пересматривать два года. А Европа вводит санкции сроком по шесть месяцев. Почему? Потому что когда речь идет об экономических санкциях, то Европа говорит: бизнес есть бизнес.

10 ЛЕТ НАЗАД НИКТО НЕ МОГ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО СЕГОДНЯ МЫ ТАК ПРОДВИНЕМСЯ В ПРИЗНАНИИ ГОЛОДОМОРА ГЕНОЦИДОМ

— Вы член комиссии СКУ по признанию Голодомора геноцидом. По этому вопросу есть прогресс в переговорах с государствами, которые колеблются?

— Сегодня уже 17 государств признали этот геноцид. В частности такие, от которых этого не ожидали в первую очередь. Например, Португалия.

— Там большая украинская община…

— В США она также велика и влиятельна, но видите, как долго длится процесс. Поэтому постепенно мы движемся. Много государств называют Голодомор преступлением против человечества и в общих чертах говорят о геноциде, но не хотят в парламенте принимать соответствующее решение. Они объясняют не публично, что в случае признания Голодомора геноцидом открывается вопрос других непризнанных геноцидов – армян, греков, македонцев, а это ведет к значительной политизации.

— По документам, опубликованным на Wikileaks, британский принц Эндрю разговоредал о письме, направленном Медведевым президенту Алиеву с угрозой, чтобы Азербайджан не признавал Голодомор геноцидом. Также он признавал, что похожие директивы отправленные другим странам СНГ. То есть речь идет о противодействии РФ не просто в форме телефонного звонка, а в форме конкретного документа. Вам что-то известно о нем?

— Я слышал про этот документ. Это тактика Москвы. Они используют различные средства, чтобы напугать другие государства. И несмотря на это, нам надо идти к своей цели. Вспомните, что было 10 лет назад. Мог бы тогда кто-нибудь сказать, что мы сегодня в вопросе признании Голодомора геноцидом достигнем такого прогресса?

В этом плане американская ситуация очень интересная. Украинский конгрессовый комитет (УККА), Украинская национальная информационная служба в Вашингтоне (UNIS), посол Валерий Чалый подготовили резолюцию, в свою очередь ссылается на резолюцию, которую Конгресс принял в 1987 году на основе работы комиссии Джеймса Мейса. Тогда комиссия пришла к выводу о том, что Голодомор был геноцидом. То есть последняя резолюция Сената само по себе не говорит, что Голодомор был геноцидом, а ссылается на выводы комиссии, которая это признает.

Но и в этом случае не обошлось без заминки. В резолюции, которую в конце концов приняли американцы, было высказывание про «миллионы» жертв. Но есть люди в нашей общине, которые, почитав тот текст до принятия, начали говорить о необходимости указания точной цифры – но вопрос цифры еще дискутируется. Я тогда сказал: мы добились наконец, что резолюцию будет рассматривать Сенат и Конгресс. И как бы мы выглядели, если бы забрали ее обратно, потому что хотим цифру вставить? В итоге проголосовали так, как есть.

— Кроме Сената США уже 22 штата признали геноцид. Каковы перспективы рассмотрения в Конгрессе?

— Документ лежит в комитетах. Для США вопрос Голодомора не сверхважное. И наша роль не в том, чтобы ускорять события, создавая лишние проблемы. Только провели 85-ю годовщину Голодомора. Далее Конгресс разработает следующий пятилетний план, и будем работать в направлении признания Голодомора геноцидом.

— Поясните для читателей-скептиков, зачем официальное признание Голодомора геноцидом, если уже никто не отрицает факта трагедии и ее страшных масштабов?

— Мы всегда говорим о том, что должны учиться на истории. Почему существует Международный трибунал? Почему после Второй мировой войны провели трибунал в Нюрнберге? Ведь можно было сказать: Гитлер был плохой, нацизм плохой, их деяния ужасны, мы это понимаем и живем дальше. Но люди хотят зафиксировать такие преступления в истории. А во-вторых – позвать преступную систему к ответственности. Перед миллионом погибших нашей обязанностью является довести это до конца.

Вопрос памяти чрезвычайно важно, но это лишь одно из направлений работы СКУ. Мы все понимаем, что идет война. Мало того, мы понимаем, что тот террор который был в 1932 году, и тот террор, что мы имеем на оккупированных территориях, имеют одну цель – истребление.

ЯНУКОВИЧ СКАЗАЛ, ЧТО НЕ ДАСТ ДЕНЕГ НА МЕМОРИАЛ ГОЛОДОМОРА. МЫ ОТВЕТИЛИ: ДЕНЬГИ НАЙДЕМ

— Сейчас ученые дискутируют о количестве умерших в результате Голодомора. СКУ отвергает цифру, предложенную демографами – 3,9 млн прямых потерь, зато поддерживаете цифру в 7 миллионов. Но именно эта последняя цифра сейчас очень дискутируется. Среди наибольшей критики – она базируется на неподкрепленных прогнозах и неточном трактовании переписи 1939 года. Это не мешает признанию Голодомора геноцидом?

— Да, мы отбросили то, что предлагают демографы. Мы в СКУ всегда сходились на цифре умерших в 7 миллионов. Ющенко говорил о 10 миллионах – объединял сразу все Голодоморы (1921-22, 1932-33 и 1946-47), хотя мы убеждали его не смешивать их. Демографы говорят также о 600 тысяч нерожденных через Голодомор. Один священник мне сказал: никто, кроме Бога не может знать, сколько детей могло родиться в те времена.

Но вопрос цифр для нас является второстепенным. Потому что если мы выходим со своей инициативой на мировой уровень, то спорить о те цифры – то есть плохо. Одним из крупнейших противников признания Голодомора геноцидом является австралийский профессор Стивен Уиткрофт. Он аргументирует русский, а по сути советскую позицию. В свое время на конференцию в Австралию приехал украинский историк Станислав Кульчицкий, который поддерживает мнение о 3.9 миллиона умерших. Я попросил Станислава не говорить о цифрах, и он послушал. За то, что Кульчицкий не акцентировал внимание на цифре, то Виткрофт со злости заявил, что тот должен говорить о цифре. Но мы апеллировали: не важно умер один человек, три миллиона или 10 миллионов. Важно, почему это произошло. Многие из тех 17 государств, которые уже признали геноцид, руководствовались самим фактом преступления, а не цифрами или нюансами. Надо четко сказать: мы не хотим, чтобы в мире снова такое произошло.

— В настоящее время существует несколько концепций Голодомора-геноцида: уничтожение украинцев как этноса, нации, крестьянства как группы. Которой придерживается СКУ?

— Я не историк, и СКУ не имеет квалификации проводить такой анализ. Такие дискуссии и аргументации – то задача ученых. Наша задача – общественное содействие. Так, по нашей инициативе создается Институт Голодомора. И он благодаря детальным исследованием должен ответить на все вопросы, которые всплывают. Если ученые хотят обсуждать боковые аргументы – то это не должно мешать главному делу.

— Каковы ближайшие планы по чествованию жертв Голодомора?

— В этом вопросе есть понимание с МИД и Президентом Украины. Сейчас рядом с Мемориал создают музей. Правительство выделило 30 миллионов, мы создали благотворительный фонд. В отличие от того, что было во времена Януковича. После его прихода к власти мы не зря создали Общественный комитет по чествованию памяти жертв Голодомора. Его возглавили мы с Юхновским, Васюник и Вятрович всем руководили, и так мы действовали отдельно от президента.

— С Януковичем вы хотя бы общались об этом?

— Я задал ему вопрос: если бы приехал с визитом премьер-министр Канады, которая тогда уже признала Голодомор геноцидом, Стивен Харпер: что вы скажете Канаде? Я посоветовал ему осудить коммунистическую систему в целом – не конкретных лиц, а систему. Янукович не понял и не мог понять. Янукович и Голодомор – это отдельный вопрос. Взять хотя бы историю строительства Мемориала жертв Голодомора. Тогда президентом был Ющенко, а премьером – Янукович. Последний не желал выделять средства. Окружение Януковича спрашивали: какое право вы имеете здесь строить? Мы денег не дадим. Мы сразу сказали, что деньги найдем. Я Ющенко всегда рассказывал одну историю из австралийского футбола. Был один клуб, который почти обанкротился. Во время кризиса пришел новый менеджер. Он не стал сам оплачивать все долги клуба, но начал искать выход. Собрал в одной комнате всех людей, которым он в свое время помог. Сказал им: мне сегодня нужна определенная сумма денег, вот есть бутерброды, напитки, комфорт, но вы не выйдете из этой комнаты, пока не получу нужной суммы. Мы предложили Ющенко похожую стратегию: он же имел вокруг себя людей, которые ему были что-то должны.

Поэтому деньги нашли. Иван Васюник, что был вице-премьером, продвигал идею в правительстве. И идеи строительства Мемориала тормозились уже не финансово, а организационно: говорили, что нет материалов, деталей, документов и так далее. Дошло до того, что Васюник заявил: если нет шурупов, то мы построим завод по изготовлению тех шурупов. В конце концов, мы дожали этот проект.

ПОТРЕБНОСТИ НОВЫХ ИММИГРАНТОВ ОЧЕНЬ ПОХОЖИ НА ТО, ЧТО МЫ В СВОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕЖИВАЛИ В КАНАДЕ ИЛИ США

— От времени, когда в 1967 году разбросаны по миру украинские общины объединились Всемирный Конгресс Украинцев пережил разные этапы. Как происходит координация работы в ВКУ и взаимодействие между разными общинами сегодня? Каковы главные направления работы сейчас?

— Мы имеем офисы в разных общинах. Все члены задействованы на добровольных началах. Есть Исполнительный комитет, Совет директоров. Есть несколько специализированных комитетов, в частности по вопросам Голодомора. Есть отдельный комитет, который занимается вопросом координации помощи Украине. Раз в месяц по субботам мы обсуждаем все вопросы. Единственная сложность – это разница во времени. Я, например, в Австралии часто вынужден сидеть до 5-ти ночи, потому что в Европе, Канаде, США это рано все встают к труду.

За столько лет деятельности Конгресс очень изменился. Мы недавно вспоминали, как собирался конгресс 30-40 лет назад. Тогда не было мобильных и Интернета. Материалы надо было отправлять по почте или факсу. То в мировых масштабах было нелегко. Сейчас же имеем возможность быть мобильнее, а поэтому оперативно реагировать на события. Почти ежедневно между различными общинами происходят телеконференции. Но технология технологией, но когда люди встречаются глаза в глаза, то это более эффективно. Поэтому съезды мы продолжаем проводить. Раньше было каждые пять лет, теперь – четыре.

— Избран новый председатель ВКУ и объявлено об изменениях в структуре. В чем будут заключаться эти изменения и зачем они нужны?

— СКУ очень централизованный. Мы планируем внести изменения в устав, где помимо центрального офиса будут определены территориальные отделения в 5 или 6 частях мира. Потому общины в странах Восточной и Южной Азии – это одно. Австралия и Тихий океан – другое. Также имеем Европу, Северную и Южную Америки. Это ускорит реагирование на важные события – скажем, как захват Россией кораблей в Черном море. Легче координировать группы по несколько стран, чем все 61 государство.

Кроме того, задачей руководителей в каждом регионе будет координация работы, учитывая потребности общества. Потребности общин в государствах Балтики очень отличаются от потребностей общины в Австралии. Например, общины в Северной Америке и Великобритании – это исторически развитые общества. А вот община в Германии еще только находит себя, потому что очень пополнились новой генерацией. В общины в России – свои задачи. Португалия, Италия, Испания, Греция, где общину преимущественно составляют трудовые иммигранты — это отдельно.

Их потребности очень похожи на то, что мы пережили в Австралии или Канаде когда-то давно. Много кто думал, что поедет поработает и вернется, а получилось не так. Теперь перед ними встает проблема отсутствия украинских школ и ассимиляции. Есть дети, для которых русский родной, но для большинства детей она уже является вторым языком. Но если педагогическая система настроена на русский как первую, то эта методика попросту не соответствует потребностям, и отсюда возникают проблемы. Мы несколько лет назад предложили выход общине в тех странах– лоббировать вопрос включения преподавания украинского языка в ежедневных школах по желанию родителей. Оплачивать такие уроки для обеспечения прав общества должно государство — так как это есть в Австралии.

— Как вопросы преподавания украинского языка решили в Австралии?

— Я когда-то возглавлял комиссию многокультурности в штате Виктория которая отвечала перед парламентом . В Австралии кроме общих, действуют субботние школы и школы второй половины дня. Сейчас имеем 110 тысяч учащихся, которые в таких школах изучают около 100 языков. Украинский язык также преподаваемых в этих школах до 12 класса. Но система предполагает, что по всей Австралии надо насобирать 15 учеников, которые будут иметь желание изучать определенный язык в последних двух классах. И ныне мы не можем найти такое количество.

— Есть нехватка учителей украинского языка?

— В Австралии даже если лицо, что хочет стать учителем, не имеет соответствующей квалификации, мы обеспечиваем ей курсы педадогіки и методики.

— Вы ранее заявляли, что в Австралии очень заметна разница между украинцами, эмигрировавшие в последние годы, и теми, кто уехал в 50-е годы. Это так?

— Украинская община действительно пополнилась. Этот наплыв для нас очень важен. И сейчас когда мы будем избирать регионального руководителя, я считаю, что это должен быть кто-то из тех, кто строит общину сейчас.

В Австралии каждые 5 лет проводят перепись населения. Предыдущая перепись показал 38 тысяч украинцев. А последний 2016 года — уже 46 тысяч. Важно как мы достигли этого знания. Когда я возглавлял парламентскую комиссию, то мы добились, чтобы в переписи можно было отметить две вещи – происхождения и вероисповедания. Потому что человек мог родиться не в Украине, а уже потом попасть в Австралию, и тогда ее автоматически причислят не к украинцам. Например, сестра моей жены родилась в Италии, а ее родители украинцы – в Югославии. А теперь представьте, если при переписи спрашивают только место рождения родителей и твое место рождения. Если бы спрашивали про разговорный язык дома… может быть английский. Поэтому сестру моей жены могли бы записать к итальянцам. А теперь люди могут четко указывать украинское происхождение. И мы провели большую кампанию среди сообщества: пишите, чтобы австралийцы знали, сколько среди них украинцев.

— Пополнение ваших общин означает отток украинцев из Украины. И за это нам немного грустно слышать об успешной организации украинцев за рубежом.

— Украинская диаспора развивалась по-разному. Мой отец приехал в Австралию в 1949 году. В 50-х много кто выезжал. Это были преимущественно люди, которые оказались давно за пределами Украины, искали свое место в мире и остановились на Австралии, а потом была иммиграция из бывшей Югославии, из Польши и других стран. Сейчас похожая ситуация. Едут в основном профессионалы не ради заработка, а ради своей новой жизни в Австралии.

— Насколько активно к обществу присоединяются вновь прибывшие украинцы и насколько они хотят помнить, что они украинцы?

— Мы идем навстречу и ставим вопрос: что мы можем сделать, чтобы вы чувствовали себя, как дома. Потому что иногда можно услышать, что, мол, долго не могли найти представительство украинской общины. Я таким всегда говорю: ты не знал, потому что не испытывал потребности. Сейчас с помощью Интернета можно что угодно найти. Я когда попадаю в новое место, прежде всего ищу ближайшую греко-католическую церковь. Поэтому те, кто хочет развивать общину, принимают в этом участие. Кто не хочет – всегда найдет оправдание, почему нет.

НАМ НАДО ВОЕВАТЬ ЗА УКРАИНСТВО В РОССИИ

— В какой ситуации сегодня находится украинская община в России?

— Как говорит Павел Климкин, нам надо воевать за украинство в России. Поэтому, говоря о общину в России, мы должны осознать, что должны им помогать, а не критиковать в пух и прах. Например, Украинский хор в Москве. Его когда-то россияне Австралии пригласила на празднование Масленицы. Кто-то из украинцев начал возмущаться. Если бы они знали, сколько добра то хор сделал и как тяжело было его проводить в Москве! Певцы того хора были лучшими послами Украины в тяжелых условиях. В конце концов, большая украинская делегация приехала из России на нынешний Конгресс. Нашей обязанностью является поддерживать хорошие связи и хорошие отношения.

Одновременно надо внимательно смотреть, с кем мы имеем дело. Когда ликвидировали украинские структуры, в частности Библиотеку украинской литературы, российские структуры якобы пытались что-то восстанавливать. Мы очень скептически к этому относимся, потому что если МИД России что-то делает, то это вряд ли для добра украинской общины.

Это касается не только России. Мы видим в некоторых общинах своего рода подрывной элемент. Есть малоизвестные люди, начинают делает такие акции, после которых нам остается только спрашивать: как это могло произойти? Например, мы проводили эстафету с передачи украинского флага по всему миру. В нескольких общинах было замешательство, потому что не вовремя подписали документы передачи или несвоевременно проинформировали, откуда тот флаг пришел. Или постоянная критика руководства, что звучит от людей, которые сами общине ничего не дают.

— И вопрос по венгерской общины. С одной стороны она многочисленная, с другой — в конфликте, который сейчас складывается между Украиной и Венгрией, голоса украинской диаспоры почти не слышно.

— Перед тем, как бросать камень, сначала надо посмотреть на факты. И обвинять украинскую общину в Венгрии без обсуждения не стоит. Украинка, бывший член венгерского парламента Ярослава Хортяни всегда подчеркивает, что принципиальная позиция Венгрии по вопросу образования венгров в Украине сложилась по разным причинам . Министр иностранных дел Венгрии говорит: мы вас не допустим к НАТО. То очевидно, что борьба началась на совсем другом уровне. Очевидно, что наша община не поддерживает такие заявления венгерского правительства.

Ольга Скороход, «Цензор.НЕТ»

Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»

Источник: https://censor.net.ua/r3100811 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ