Много лет Юрий Луценко имел дружеские отношения с Владимиром Зеленским . И накануне президентской кампании имел не одну с ним встречу. Впрочем, новый президент хочет нового генпрокурора. Юрий Луценко публично выдерживает ноту уважения и даже некоторой лояльности.
Во второй части интервью’ю «Цензор.НЕТ» он рассказал о различных аспектах дружбы с президентом, какое послание передал ему от Джулиани и о чем сам много говорил с близким другом Трампа. А также о янтарную мафию, конфликты с НАБУ и дело Гандзюк.
Первая часть закончилась ответом генпрокурора, что у него ровные отношения с Ложкиным. Как и со многими другими.
Вторую же мы начали с вопроса, не стало ли это причиной саботирование уголовных дел.
— Многие люди, даже услышав ваш ответ о Ложкина сейчас, скажут то же самое, о чем мне говорили многие политики. Мол, вы не волнуйтесь за Юрия Витальевича. Там уже есть столько недоказанных дел, что есть где отдыхать и на что отдыхать…
Эти люди считают, что массу дел вы не довели до ума с определенным умыслом. Вам такие вещи часто говорят в глаза?
— Слышу и читаю, но доказательств никто не приводит. Мой отчет в Верховной Раде будет очень простой. Я считаю себя эффективным генпрокурором. 4 миллиарда долларов США возвращены государству. Получено 3000 приговоров коррупционерам категории «Б». (Смотрит на журналистов, улыбается). Ну, я знаю, что вы этого не любите…
В воображении нашего народа генеральный прокурор может все — потому что он ГЕНЕРАЛЬНЫЙ. То есть ответственный за ВСЕ. Это самая большая проблема, которую я здесь получил — объяснить людям, что Генеральная прокуратура не имеет права готовить подозрение и идти в суд по коррупции высших должностных лиц — мэра города, депутата, министра или руководителя какого-то там государственного органа. Я сначала пробовал и постоянно натыкался на то, что нарушение подследственности станет основанием отмены подозрения. Но люди не хотят этого знать. Вы же об этом знаете как журналисты. А вот люди считают, что генпрокурор легко может посадить любого «черта».
Чем на самом деле занимается ГПУ? Убийства, грабежи, разбои, автоугони вместе с полицией, неуплата налогов вместе с фискалами, коррупция категории «Б» (снизу – и до заместителя председателя ОГА). Терроризм: государственная измена, нарушение территориальной целостности и военные преступления – вместе с СБУ. Но людей интересует совсем другое (хотя, к слову, живут они именно этой частью), их интересует показана телевидением коррупция высшей категории. Люди считают, что коррупция в их городе, где привлекают к ответственности поселкового председателя, депутата или руководителя управления капитального строительства – это мелочь. А тем временем у меня — ТРИ тысячи приговоров. Я подчеркиваю – приговоров! И мы вернули от коррупционеров до государства 4 млрд долларов! Ну, конечно, в переводе с гривен. Возвращено 245 тысяч гектаров земли. Такого тоже никогда не было!
А еще из двух тысяч террористов уже 1200 получили наказание.
И это – на фоне бесконечного противостояния загальнокримінальним преступлениям. За эти три года осуждено 2300 убийц, 3200 разбойников, 13500 грабителей, 6000 автоугонщиков, 6100 мошенников, более 100 тысяч воров.
Относительно посадок высшего руководства времен Януковича (эти дела оставлены за прокуратурой). Янукович – имеет приговор за государственную измену – 13 лет. Курченко, Клименко, Ставицкий, Лавринович, Добкин, Ефремов, бывшие руководители НБУ Ткаченко и Яковлев – в судах. Предоставлено разрешение на осуществление специального досудебного расследования в отношении Азарова, Захарченко и Арбузова. Все руководители налоговых служб, которых свозили в один день в Киев на вертолетах – в суде.
Громкие экономические дела мы тоже завершили в соответствии с законом. Это в Америке они бы сели, как Манафорт, на большой срок. А у нас по закону дела о неуплате налогов закрываются в случае полной уплаты этих налогов в госбюджет. Так и произошло в делах «Бурісми», «Мегаполиса», ореховых экспортеров с рекордными суммами поступлений в бюджет.
Но общество это интересует все меньше. Люди спрашивают – почему не отвечает министр или должностное лицо сегодняшней власти. И я устал говорить, что для них государство создало НАБУ. Создать – создала, а спрашивать общество за их работу еще не приучили.
ЕСЛИ НОВАЯ ВЛАСТЬ ХОЧЕТ КАК-ТО ИЗМЕНИТЬ ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ — НУЖНО ДУМАТЬ О НОВОЕ РУКОВОДСТВО НАБУ
— Нас тоже интересует их (чиновников) ответственность. Но мы несколько лет видим вашу войну с НАБУ.
— Изначально я был настроен на конструктивную работу, и руководители САП и НАБУ подтвердят, что мы начинали с общих собраний. Потом – общался отдельно с САПом, отдельно с НАБУ. А теперь просто стараюсь вместе с ГБР и САПом делать то, что должно бы делать НАБУ. Самый яркий пример – наш доблестный Гладковский. Когда это дело «похоронило» НАБУ, мы вместе с ГБР ее завершили, пришли к проекту подозрения – ее проект передали руководителю САП Холодницькому. Он ее подписал. После этого дело отдали НАБУ. Прошло уже 4 месяца. Где результат?
Совместно с СБУ мы задерживаем заместителя председателя Государственного агентства водных ресурсов Украины. Передали производство в НАБУ. Результат? Дело не закончена. Имели производства по мэру Львова. Передали производство в НАБУ. Тот же результат, точнее его отсутствие.
Дела там, а «виноват» почему-то я.
Если новая власть хочет как-то изменить это положение вещей — нужно думать о новое руководство НАБУ. Я в этом глубоко убежден как генпрокурор и как политик.
— А можете сказать, как команда Зеленского собирается это делать?
— Знаю, что они думают о новом формате правоохранительной системы. На мой взгляд, в ней есть одна важная неправильная вещь: существование отдельно ГБР и отдельно НАБУ, которое ничем невозможно обосновать. С одной стороны, НАБУ не имеет всего массива дел. Никто из «конкурентов» делать за них не будет. Не будут СБУ, ГПУ, МВД бегать вместо детективов. Тем более на фоне бесконечного пения грантоедов о старые коррумпированные органы МВД, СБУ и ГПУ и единственный «эффективный» орган НАБУ.
— И что должно измениться?
— Логика проста. Должен быть директор ГБР, ведомство которого ведет все дела следствия бывшей ГПУ, экономики Нацполіції и СБУ. И в случае, если следствие выходит на высшего чиновника, — передает не куда-то дяде, а своему коллеге с особым статусом, который называется антикоррупционное бюро ГБР. Это же логично, правда? Все же это понимают. И мы же знаем, почему так случилось.
— Почему?
— Потому что один депутат написал закон о НАБУ, второй — о ГБР. Сначала один провел через зал ВР свой закон, потом другой. Каждый хотел иметь и «звездочку», и хороших знакомых с хорошими полномочиями. Это глупо и непрактично. Это не действует. Поэтому я глубоко убежден, что для эффективности надо ГБР и НАБУ объединить, провести нормальный конкурс, выбрать профессионального проукраинского чиновника, который бы не согласовывал проекты подозрений с посольством дружественной нам страны, а работал согласно закону и Конституции Украины.
— Если уж упомянули посла дружественной нам страны, которая уехала, есть такая версия, что именно вы причастны к тому, что Йованович покинула Украину. И так же благодаря вам стало известно о роли Сытника и его коллаборацию в рамках этой черной бухгалтерии.
— Это даже не версия. Это уже так общественная точка зрения. Можете объяснить, как происходило ваше общение? Версию Джулиани мы слышали. А ваша версия?
— Предложу вам еще одну новость. У меня согласно решению суда являются законно полученные доказательства того, что работники НАБУ передают проекты подозрений в посольство одной из дружественных нам стран. И об этом известно …этой дружественной стране. Поэтому я считаю, что только это имело бы привести нашего нового президента, который тоже об этом знает, к необходимости перезапуска ГБР и НАБУ и проведения конкурса на должность руководителя.
— А почему вы ничего не говорите о руководителя ГБР? Мы же тоже знаем, как был назначен…
— Если новая Верховная Рада и президент пойдут путем объединения НАБУ и ГБР – нужен будет новый конкурс на главу и его первого заместителя. Если нет – продолжится поиск тех, кто мешает Ситнику.
У меня лично нет никакого негатива к Ситника; он, наверное, неплохой человек…
— …Ну, как у вас нет личного негатива? У вас ис Ситником даже были параллельные дела в отношении квартир друг на друга.
— В НАБУ было на меня 15 производств, потом 5, потом 0, потом снова 10. Это нормальное явление, каждому из нас под лупой проверяют. Проверять законность действий руководителей правоохранительных структур нужно, и это нормальное явление. К Ситника у меня есть претензии исключительно служебного характера. А как к человеку я отношусь к нему с пониманием. Мне кажется, его самый большой недостаток в том, что он не может работать в команде. Вот не может — и все. Поэтому в секторе ГПУ-МВД-СБУ есть 3 тысячи приговоров за коррупцию и 4 миллиарда долларов конфиската. А в секторе НАБУ-САП ноль приговоров.
— Вы имеете в виду его постоянные конфликты с Холодницьким?
— Со всеми. Сначала он воевал с СБУ, потом – с МВД, потом – с НАЗК, потом – с ГПУ, затем – с САП, с Минюстом. Все, кто есть вокруг, ему мешают.
— А Холодницкий наоборот — дружил и с Юрием Луценко, и с МВД, и так далее…
— Не всегда. У нас также есть проблемы и мы часто имеем бурные разговоры. Понимаете, закон мне запрещает давать любые указания (и даже получать информацию) о дела НАБУ. В том числе и от САП. Поэтому мы с ним обсуждаем только вопросы передач дел от меня к нему или от него ко мне. Иногда у нас искрит. Но это рабочие моменты. По крайней мере мы всегда видим рамки закона. С Сытником не так. Последние «подвиги» Ситника и Горбатюка – явное желание проводить свою деятельность без какого-либо надзора их действиями. Согласно закону, только САП – и больше никто! – может осуществлять надзор за детективами НАБУ. Если в группе прокуроров нет прокурора САП – это красная лампочка: в стране действует внезаконный механизм! Следующим шагом будет совместная группа НАБУ и пожарных. Без никакой судебной перспективы, но с большим политическим оглаской.
ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО У НИХ НА СТОЛЕ НЕТ ИНТЕРВЬЮ ЛЕЩЕНКО О ТОМ, ЧТО Я ЗАБИЛ ПОСЛЕДНИЙ ГВОЗДЬ В ГРОБ МАНАФОРТА И, НАДЕЮСЬ, ТРАМПА»?»
— Вернемся к вашему общению с Джулиани в США.
— Мы встречались на его приглашение. Дважды я не смог приехать в те дни, когда договаривались. Сначала Саакашвили был на крыше, другой раз – я докладывал парламенту по производству Савченко. Джулиани еще раз прислал приглашение и попутно спросил: кто такой Луценко, что заставляет постоянно менять планы? Хотя мы были знакомы раньше. Я взял отпуск, меньшего сына, который давно мечтал увидеть Нью-Йорк — и мы поехали туда в январе. Был там, кажется, дней 4-5. И где-то часов 6 совокупно в несколько мероприятий провел в разговорах с Джулиани. Это были разговоры обще-политического характера с фокусом на то, что у нас происходит в правоохранительной системе. Как мне показалось, у стороны, которая приглашала, уже было множество материалов по вопросам, которыми они интересовались. По крайней мере я точно видел, что они оперировали информацией, которую получили от моего предшественника и других руководителей правоохранительных структур.
— С Шокиным Джулиани общался по скайпу. А как вы почувствовали: какие цели преследовал Джулиани, с вами общаясь? Например, его интересовала возможность уголовного дела против Сытника?
— Нет. Его интересовало то, как функционирует НАБУ и почему у нас с ними конфликт. Не забывайте, что он еще и прокурор, кроме всего прочего. Вопросы были такого рода: насколько они действительно самостоятельны и честны оба эти руководители? Как у вас сотрудничество с полицией?
— Ну, вряд ли это его интересовало как человека, который собирается написать книгу об эффективности правоохоронной системы в Украине.
Его это интересовало как соратника Трампа, которому надо выиграть еще одни выборы в демократов.
— Нет. Ему интересна ситуация в Украине, он хочет ей успеха. Рудольф достаточно много знает и о политических маневрах всей украинской элиты, и о конфликтах правоохранительной системы. И он хочет понять, что является причиной вопиющей безответственности украинских коррупционеров. Кажется, он еще до нашей встречи осознал, что НАБУ, вместо ловить коррупционеров из высших эшелонов власти, занимается политикой. Украинской и американской. В этом контексте его интересовало то, как произошла утечка материалов так называемой «черной кассы» Партии регионов. И почему украинские чиновники, в том числе народный депутат Лещенко и руководитель НАБУ Сытник, обнародовали данные досудебного следствия в отношении Манафорта во время горячей фазы выборов президента США.
— Он сам фамилия Лещенко назвал, как считает Сергей, эту тему педалировали именно вы?
— Вы считаете, что у них на столе нет интервью Лещенко о том, что я забил последний гвоздь в гроб Манафорта и, надеюсь, Трампа»?». Дословная цитата.
— Это же не интервью, а фраза из Твиттера.
— С поста в Фейсбуке. Честно, я только там осознал, что Лещенко на тот момент уже был депутатом. Всегда относился к нему как к журналисту. А Джулиани говорит: так он же чиновник, народный депутат. И я, честно говоря, тогда аж растерялся.
— Что еще интересовало Трампа?
— Дело Злочевского.
— В контексте Байдена как будущего кандидата от демократов?
— Ну это общеизвестно. Простите, возьмите свой мобильный, найдите в сети Burisma — и вы получите состав правления компании. Байден-младший был, да собственно и еще одна близкая к Керри лицо, в борде Burisma – разве этого не видно?
— Да, там фигурирует Девон Арчер.
— Все процессы понятны. В борд Burisma во время Майдана зашел мой хороший друг (как тогда сказал господин Джулиани, «prominent european politician») Квасьневский. А потом, когда уже совсем стало понятно, что мы приняли западный вектор, там появились представители, делегированные американским истеблишментом. Как это можно оценивать? С точки зрения нашего законодательства здесь нет состава уголовного правонарушения. Любая фирма может выплачивать членам своего борда любые средства. Тем более, что сын Байдена получал средства не как физическое лицо, в отличие от всех остальных, а через свою юридическую консалтинговую структуру. Это известная всем информация. Они спрашивали, есть ли в этом состав преступления в Украине. Я ответил, что его не вижу. Но готов к созданию совместной следственной группы по этому вопросу.
— Интерес Джулиани в этой беседе более-менее понятен. А ваш?
— Мой интерес, то есть украинский интерес, был также. Я хотел, чтобы все-таки занялись или отреагировали на предложение ГПУ о продлении расследования незаконно выведенных средств ОПГ Януковича. Потому знаменитые 1,5 миллиарда спецконфу — это лишь начало пути к еще 7 миллиардов долларов, которые на тот момент находились в одном из хедж-фондов в США. Их туда завезли и разместили известные члены организованной группировки Януковича. Кстати, Украина ежегодно платит почти миллиард по процентам за эти деньги.
— Вы хотели, чтобы эти средства вернулись?
— Я хотел, чтобы эти средства были спецконфісковані точно так же, как и предыдущие 1,5 миллиарда. Без помощи США это невозможно. Это был мой украинский интерес… Еще говорил с Джулиани о поддержке членства Украины в НАТО. Я часто остаюсь сторонником революционных вещей. Да, знаю, что устав НАТО не позволяет вступать в Альянс стране, которая имеет территориальные конфликты. Но также знаю и исключения из этого правила. Об этом мы говорили, и я видел, как загорелся Джулиани. Считаю, что американский президент может войти в историю, как человек, которая продвинула зону свободы до самых границ Империи зла. Границы, которые в 60-е были в Берлине, в 80-х – в Варшаве, в 90-х – в Львове, могут уже сейчас перейти на наш восточный рубеж. Натовская зонтик безопасности над Украиной – единственный способ предотвратить будущие волны российской агрессии. Это могло бы быть историческим достижением американского президента. Кстати, абсолютно все детали этого разговора я передал новоизбранному президенту еще до инаугурации, во время своей первой с ним встречи.
— Что было дальше?
— А дальше был взрыв после того, как в марте я дал интервью американскому «The Hill». Все, что я там сказал, все, до последнего слова, подкреплено документально. Единственная проблема, что кто-то очень неуклюже перевел мою украинскую, почему в английском тексте было сказано, что госпожа посол gave me a list. А я сказал: озвучила мне список. Дать и озвучить – несколько разные вещи… Все остальное я абсолютно дословно подтверждаю. То была правда. Меня спрашивают: зачем была эта правда? Отвечаю: правда всегда полезна. Она никогда не может быть плохой. Взаимодействие американского и украинского президентов должна быть прямой и все камни на пути к этому должны быть устранены. Тем более, если речь идет о партийных интригах, которые использовали высокие чиновники.
У МЕНЯ БЫЛО НЕСКОЛЬКО ВСТРЕЧ С ЗЕЛЕНСКИМ ДО НАЧАЛА КАМПАНИИ
— Зеленский и ваши отношения с ним. Вы дружили. Потом, я так понимаю, после какого-то их шутки в 2012 вы перестали ходить к нему на концерты?
— Вы забыли, что в 2012 году я был ограничен в передвижении на концерты . А на концерты Квартала до своего ареста ходил. «95 Квартал» шутил надо мной регулярно. Иногда метко, иногда нет. Я, конечно, улыбался.
— Он как-то неудачно пошутил, когда вы уже были в тюрьме?
— Не так. Когда я был в тюрьме, «Квартал» относительно меня как раз был очень комплиментарным. «Тут в зале должен быть Луценко…». Потом, я помню, была сценка, где Пшонка меня арестовывал, а я переодевался в его шинель и его арестовывал. Женя Кошевой демонстрировал в камеру часы, который я ему подарил, чтобы я улыбнулся в своей камере. Это было приятно. Что-то такое приятное было. Если честно… ну, вы же знаете, что в «Лук’яні» 2 года никаких звонков или свиданий не давали. А в колонии у меня уже была возможность звонить в день до полчаса в сутки. Как-то позвонил Зеленскому. Он сначала не поверил, а потом говорит: «Юрий Витальевич, сколько лет, сколько зим, посидеть бы». Я говорю: «я уже посидел, спасибо». Был такой разговор. Но уже потом, когда встретились, я высказал ему свое неприятие «Сказочної Руси» или как она называлась?
— Да, там почти не били по Януковичу. Ну, мол, он неуклюжий, но симпатичный.
— Не о Януковиче даже язык. Честно, меня очень обидели сюжеты вокруг Юли. К ней можно по-разному относиться, но когда женщина-политик сидит в тюрьме, шутить так сально, с моей точки зрения, является неприемлемым. Я об этом так и сказал.
— Что он ответил?
— Что «это такой бизнес, людям нравится, почему вы так думаете»? Словом, мы не поняли друг друга. Наконец, дальше на «95 квартал» я не ходил, потому что была горячая фаза войны, я два года не был ни на одном концерте. Да и «95 Квартал» перешел в плоскость, скажем так, политического киллерства. Сделали скетч о Меркель и Яценюка, помните?
— Да, конечно.
— Я тогда уже не имел времени смотрит, но когда мне Яценюк показывал куски сюжета, с моей точки зрения, это уже были не шутки и не юмор…
Потом у нас было несколько встреч еще до начала им активной политической кампании. Где-то в сентябре — частная встреча на природе. Потом, кажется, в ноябре частная встреча. И все.
— Он спрашивал у вас каких-то советов, стоит ли ему идти в президенты?
— Разговоры были именно о политике, но передавать их содержание я не буду. Считаю это некорректным.
— Но вы чувствовали заинтересованность в том, чтобы… ну, идти в президенты?
— После его победы у меня состоялась встреча еще до инаугурации. Был у него в избирательном офисе, где-то часа полтора. После того было 4 или 5 встреч в Администрации.
— О чем говорили?
— На первой встрече я полтора часа объяснял, как работает правоохранительная система, где болевые точки, которые считаю необходимыми, как законодательство мешает доказать, например, дела Майдана, что стоит за противостоянием САП-НАБУ. Потом у нас был разговор об американской истории. Так случилось, что я был участником, как мне кажется, стратегических коммуникаций, которые кто-то должен дальше продолжать. И там было принято решение о того, кто будет продолжать. Рассказал о ситуации с судами, политическую ситуацию. Как по мне, бороться с коррупцией надо, перекрывая источники коррупции, а не только погоней за коррупционерами. Сказал, что мы закрыли схемы в «Нафтогазе», в госзакупках. Наконец начали через аукционы продавать лицензии на недра, но ведь еще надо сделать основное: приватизировать убыточный госсектор и землю. Это и будет сломом системы.
— Что больше всего интересовало Зеленского? О чем он спрашивал?
— Внимательно слушал, задавал вопросы, что-то записывал. Я объяснял свою точку зрения. Говорили о контрабанде, янтарь, «черных регистраторов», массу других вещей.
Я НАПИШУ ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ УВОЛЬНЕНИИ, КАК ТОЛЬКО БУДЕТ КОМУ ЕЕ РАССМАТРИВАТЬ
— Но сейчас он не берет вас с собой на эти совещания. В частности, на недавнюю, о янтаре.
— Было несколько встреч. Эти встречи были и в формате «просто Луценко», и в формате «все силовики». Тем не менее, является очевидным, что Президент Зеленский хочет другого генпрокурора. Конечно, команда президента не могла никак понять, почему все написали заявление, а я не написал. Писать заявление потому, что все пишут, — я не согласен. Я сказал: закон предусматривает мою отставку только в двух случаях: либо по решению парламента, или по собственному желанию. У меня желание работать здесь, в ГПУ, во время неопределенности между президентскими и парламентскими выборами не было. Кстати, именно тандем ГПУ-МВД обеспечил такие прозрачные и президентские, и парламентские выборы.
— Но ведь парламентские выборы уже прошли…
— И по результатам выборов я, безусловно, напишу заявление, как только будет кому ее рассматривать. Но написать заявление после президентских выборов, зная, что тот парламент никого не снимет и три месяца держать в.а. Генпрокурора я считаю неправильным. Сейчас все будет как надо, и за кресло я не держусь. Мне есть чем отчитываться. В случае, если новая команда захочет моих советов, она их получит.
— Когда была конфликтная ситуация и Джулиани откровенно говорил (в Твиттере и интервью), что не хотел бы видеть Богдана главой Офиса президента – они с вами не консультировались? Потому что вы знакомы с обоими. Могли бы быть посредником.
— Джулиани не советуется со мной, что писать в своем Твиттере об Украине. Богдан не советуется, что ему делать. Это уже их отношения. И их ответственность.
— Есть такая версия, что вы договорились с Богданом и что Кизь останется в Генпрокуратуре заместителем нового генпрокурора — но фактически продолжать какую-то вашу линию.
— Я считаю, что в системе ГПУ много достойных руководителей, которые должны были бы остаться. Всегда исповедовал определенную преемственность системы. По крайней мере, когда я пришел, 30% прокуроров областей осталось. Как будет сейчас – увидим. Я же — надеюсь, меня простят коллеги – тщательно прощупал каждого, некоторое время присматривался. И до всех руководителей подразделений — и в областях, и здесь — искал, кто самый профессиональный, грамотный, не пиарный и принципиальный – это очень важно. Я ценю людей, которые умеют говорить руководителю «нет». Это очень важно. Такие должны остаться в прокуратуре.
— Из офиса президента Зеленского вам предлагали какие-то дела инспирировать или расследовать?
— В ГПУ миллион восемьсот тысяч производств, где мы осуществляем процессуальное руководство. Конечно, со мной вели разговоры о определенные резонансные дела в промежутке между президентскими и парламентскими выборами. Ответ моя была очень проста. — Вы будете возбуждать дело против коррумпированного окружения Порошенко? – Да. – Будете выписывать подозрения? – Да. – А накладывать аресты? – Да. – Когда? – Когда будут доказательства.
На этот момент такие документы не подписывают ни я, ни прокуроры, которые ведут соответствующие производства ГБР. Мы не видим доказательств таких процессуальных решений – подозрений, задержаний, арестов и тому подобное. Если такие доказательства будут – то будут и дальнейшие действия. Под выборы, или в результате выборов или для выборов я ничего не делал и делает не буду.
ПО ГАНДЗЮК. ТО, О ЧЕМ Я ВАМ СЕЙЧАС СКАЖУ, — ДЛЯ ВАС БУДЕТ ХОРОШИЙ NEWS, А ДЛЯ МЕНЯ ПЛОХАЯ НОВОСТЬ
— У вас есть одно дело, из-за которой вы чуть не пошли в прошлом году в отставку, – дело Гандзюк.
— Да, я был готов к отставке с первого дня после назначения.
По Гандзюк. То, о чем я вам сейчас скажу, — для вас будет хороший news, а для меня плохая новость. С одной стороны, я считаю, что мы сделали почти все. С формальной точки зрения преступление раскрыто. Исполнители отбывают наказание в местах лишения свободы, 5 человек. Один человек – в розыске. Наши международные партнеры обещают, что смогут установить точное место ее пребывания. Больше я не могу вам сказать… Еще один человек находится в стадии завершения следствия. Мы планировали это сделать не позднее минувшей пятницы – закончить следствие по Мангеру, вручить ему подозрение, пройти стадию ознакомления с материалами и в суд. Но появилась еще человек, который, вероятно, даст новые показания, которые, вероятно, могут расширить число участников заговора против Кати. И я, и руководитель СБУ, который ведет следствие, говорили с этим человеком. Ждем результата. Если будут такие показания, это было бы очень важно.
— Сколько ждать?
— Обещали один день, но уже прошла неделя.
— Так, а которая плохая для вас новость?
— Буквально вчера я получил рапорт, что аналогичные показания, которые мы ожидаем от вероятного свидетеля, уже есть с марта в материалах СБУ, но в деле не находились. Допрос состоялся, но был скрыт от прокуроров. В показаниях свидетеля со ссылкой на другого человека речь идет о том, что на встрече, где решили наказать Катю, были, кроме Левина и Мангера, другие люди.
— Действительно?
— Это показания от марта. И они даже не были в деле, когда мы выбирали предупредительные меры (а вы же знаете, что там раскрывается дело). Он был фактически скрыт.
— Умышленно или это была халатность?
— Я считаю, что умышленно. Но установить это должен служебная проверка Службы безопасности Украины. Будем вместе разбираться и с теми, кто это допустил.
— Вы слышали о фактически негласную войну между СБУ и МВД за это дело?
— Не только. Внутри СБУ в отношении него также сложился определенный конфликт.
— Это как-то корреспондируется с заявлением Мангера о том, что у Кати были свои связи в СБУ?
— Это не является секретом. У Кати были связи с СБУ. Она их не сильно скрывала. Катя даже мне называла фамилию человека, с которым она была на связи. И она хотела, чтобы именно он вел следствие. Но это невозможно, потому что он совсем из другого подразделения службы, следственного характера. Но это, наверное, знает вся СБУ. В связи с этим происходит внутреннее противостояние в СБУ. Вот я вам могу показать ответ, она не является секретной. Мы просили СБУ выяснить оперативные данные по разных видов экономических злоупотреблений вероятными фигурантами. Ответ мне пришел через полгода. На один абзац: сообщаем, что СБУ не владеет запрашиваемой информацией. То есть СБУ не знает ничего: ни кто жжет лес, ни кто торгует на весовых, ни кто копает песок, ни кто… и так далее, и так далее.
Такими материалами обладает любой начальник областного управления СБУ. Любой. Другой вопрос, что они не всегда 100% доказаны, не всегда подкрепленные фактажом – но они точно знают, кто и что делает. Такой ответ является элементом внутренних противостояний, что очень тормозит следствие.
Следователи СБУ действительно тяжело работали. Я это утверждал до сегодняшнего дня, когда и там выяснилась проблема. В этом деле, как и в каждой резонансной, которая касается резонансного преступления, очень много подводных течений. В том числе, и среди тех, кто меня пикетирует и критикует. Не буду переходить к оценке их действия – имеют право на протест. Знаю лишь одно – в отношении тех людей, о которых мы уже говорим (Левин, Мангер и Павловский), мы имеем достаточно доказательств для судов.
— Но Павловский при этом находится на свободе, ходит на футбол, через вас, опять-таки, обвиняют в каких-то «договорняках».
— Когда к кого-то есть персональные претензии, то, конечно, он виноват во всем. Я «виноват» и в том, что суд отпустил Савченко, хотя прокуроры настаивали на содержании под стражей.
— С Павловским иначе — я помню разговор с Пазахаровым, и у него не было как раз такой позиции, чтобы держать под стражей. Он как раз стоял на другой версии.
— Спросите себя: откуда вообще в нас показания на Мангера? Вы же понимаете, что соглашение участника преступления со следствием является одним из очень важных путей для обвинения организатора. И мы понимаем, что элементом сделки может быть и мера пресечения.
И еще. Так все-таки Павловский в суде или сбежал? Он в суде. И на его соглашении также держится обвинение по Мангера. Тогда, если мы против этой сделки, дайте следствию другие доказательства на Мангера! Но мы допрашивали и отца (при всем уважении к нему), и всех активистов. И мы спрашивали: у вас есть доказательства? Ответ: «Мы не будем учить вас вашей работе, у нас никаких фактов нет…»
Поэтому в таких делах для активистов лучше всего — контролировать ход следствия, освещать его, писать критические вещи. Я, например, слежу за журналисткой Пьецух; она не всегда пишет, как мне кажется, объективные вещи; она не знает до конца все следствие — но я с большим уважением отношусь к ее материалам. Но плохо отношусь к тем, кто просто говорит: «Надо посадить этих, потому что они точно к этому имеют отношение. Фактов мы не знаем, но требуем». Для политического баланса. Потому что если посадили члена «Батькивщины», то обязательно должен быть и от БПП. Ну, простите, это уже даже не цирк, а просто клиника. Так нельзя. Поэтому лучше следить, критиковать, но не ставить ультиматумы следователем.
Я уверен, что это дело будет раскрыто. Более того, этому общему хайпу — что дело вообще развалена — я не могу понять. Исполнители сидят. Организаторы — в судебных процессах. Следствие собирает доказательства относительно других возможных фигурантов. Почему считается, что она развалена? Потому что кто-то считает, что список организаторов должен быть дополнен?
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ Я НЕ ВИЖУ В НИХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОРОШЕНКО ВРУЧИТЬ ХОТЯ БЫ ПОДОЗРЕНИЯ
— Скоро осень. Президенту Зеленскому надо будет удержать свой рейтинг. Заметных сдвигов в экономике они достичь просто не успеют. Итак…
— На самом деле все специалисты еще полгода назад оценивали вероятность инфляции осенью до 20%. Но сейчас такой угрозы нет. Я не хочу это связывать со сменой президентов, но отсутствие падения курса гривны в наших условиях — огромный позитив.
— Согласен. Но я о другом. Судя по всему, команда Президента, его правительство и – прежде всего – его руководители силовых структур сделают акцент на уголовные дела, резонансные задержания. Мол, мы сейчас продемонстрируем: то, что делали (а точнее, не делали) Порошенко, Луценко – это все мелочи по сравнению с нашей борьбой с преступностью.
— Послушайте, без изменения законодательства в части компетенции ГПУ изменение Луценко на кого не приведет к каким-либо… ривкоподібних изменений в посадках. Компетенция ГПУ заканчивается заместителю губернатора. Никакой преемник Луценко не может посадить министра, вице-премьера и так далее.
— Я сейчас даже не об этом. Верите ли вы в то, что Зеленскому удастся такой эффективный блицкриг? Под эффективностью я имею в виду не только открытие уголовных дел и громкие задержания под телекамеры, но и достаточно оперативные приговоры в судах.
— Еще раз — Генеральный прокурор не может «посадить» действующего мэра, министра или даже депутат Верховной Рады. Такой закон. Его можно изменить. Я это предлагал. В частности, альтернативную подследственность общую для ГПУ и НАБУ. Ответы мне были из Вашингтона, Брюсселя и Киева – скандал планетарного масштаба. Мол, только НАБУ — и никто другой. Между тем именно их отсутствие результатов ставят мне в вину. Поэтому никакой новый генпрокурор при этом законодательстве не сможет дать того результата, который хотят показать.
Относительно быстрых судов. У нас примерно 40% некомплекта судов. Это во-первых. Во-вторых, нагрузка на каждого — 550 дел следственного судьи и 65 на судью уголовной палаты. Это колоссальные цифры. Без резкого увеличения количества судей быстрые приговоры нереальные. Если, конечно, не включать механизмы времен Януковича.
И третий фактор. НСРД в административном суде Киева показывают, что судей не просто мало. Они еще и — как бы так помягче сказать…
— …немного зарабатывают.
— Не все, конечно. Поэтому проблема в судах не только в количестве, что очень важно, но и в качестве. Именно неизменность качественного и количественного состава судей я бы назвал своей главной претензией к президенту Порошенко. При всем уважении за глобальные достижения вроде безвізу, армии, децентрализации, томоса.
— Человек из окружения Петра Алексеевича так спрогнозировала мне перспективы уголовных дел против него: «Будут еще уголовные дела, громкие заявления, постоянные допросы. Скорее всего, у него отберут загранпаспорт. Дальше этого процесс не пойдет».
Вы разделяете такую точку зрения?
— Думаю, мне некорректно комментировать то, что будет делать с делами Порошенко тот, кто придет на мое место. Я могу лишь сказать, что на сегодняшний день я не вижу в них оснований для того, чтобы Порошенко вручить хотя бы подозрения. Их проектов нет даже у следователей ГБР. Не исключаю, что появятся какие-то другие дела, какие-то свидетели. Но действовать нужно исключительно по закону.
— Я прямо вижу насмешливую улыбку Андрея Портнова, когда он будет читать эти ваши слова…
— Мне трудно вспомнить его улыбки, потому что мы общались очень давно. Знаю только одно: с этой должности легко идти, если знаешь, что все делал законно. Генпрокурор Луценко беспредела не допускал даже до тех, кого политически очень не любил. Ни один из них не может пожаловаться, что к нему пошли, наплевав на базовые требования УПК. И в этом, возможно, самая большая моя заслуга в этом кресле. Спросите об этом у любой политической силы — и вы получите, я думаю, такой же ответ. Конечно, кто-то это может рассматривать как мою слабость…
— Да, и многие из читателей скажет: так и надо было во многих эпизодах идти напрямик, по беспределу…
— Значит, тогда мы бы дошли прямо до России, только с иным названием. Я в это никогда не играл и играть не буду. Уверен, что Украине нужно сохранить основы демократии, законности борьбы с коррупционерами, неприкосновенность спонсоров политической оппозиции, неприкосновенность СМИ.
— Что будет делать Юрий Луценко после того, как уйдет в отставку?
— Я уже думал, вы не спросите.
— Предлагаем 3 варианта. А) отдых. Б) идет в политику. В) получит юридическое образование.
— Юридическим образованием занимается мой младший сын. Я шучу, что в семье кто в конце концов должен быть юристом. А я, по крайней мере до конца года, буду заниматься здоровьем, ходить на допросы и работать, думаю о фонд поддержки украинской книги. А там время и политические процессы покажут.
— Міхеіл Саакашвили в интервью сказал, что дает этому парламент два года. Вы как оцениваете?
— Наверное, все-таки 5, раз так (смеется). Знаете, я всю жизнь слышу разговоры о том, что «эта власть ненадолго». И когда Ющенко выиграл, и особенно, когда Янукович. То есть та часть общества, которая не хочет воспринять реалии выборов, всегда говорит: это ненадолго. Политика популизма может быть бесконечным. Товарищ Лукашенко это демонстрирует сколько — лет 25, наверное?
— Вы тоже принадлежите к сторонникам этого сравнения, что Зеленский – это немножко наш Лукашенко?
— По стилю тех совещаний, которые он проводит, – так. Не могу сказать, что это 100% плохо, потому что люди очень хотят таких вещей. Но за этим должны следовать невидимые зрителю системные меры. Как пример – недавний янтарь. Это проблема? Была проблема. Сейчас она уже не такая насущная.
КОГДА Я, КАК И МНОГИЕ, СЧИТАЛ, ЧТО НУЖЕН СПЕЦЗАКОН О ЯНТАРЬ. А ПОТОМ ПОНЯЛ, ЧТО ПРАВЫЙ ПАЛКА
— Это правда, что янтарь просто упал в цене – а в том и проблема уменьшилась?
— Звезды изменились, Китай перестал так много покупать нашего солнечного камня.
— То есть на самом деле можно сейчас урегулировать этот рынок, потому что нет такого спроса со стороны Китая?
— Урегулировать это дело надо было и можно было давно. У нас в 2016 году была вертольотна бурштинна операция. Мы тогда за счет вертолетного наезда на ровенскую янтарную мафию фактически выбили из этого рынка прокурорских и есбеушних. Зато было принято решение завести туда охрану силами МВД. С понятными последствиями. Янтарь моментально появился в местах дислокации этих подразделений. И это неизбежно. Это никому не упрек. Я в свое время публично обращался к парламенту относительно необходимости принятия специального закона. Просто карательные меры, а тем более – снятие с должностей всех правоохранителей региона, не решают проблем, а лишь меняют бенифициаров преступных схем.
Но есть нюанс. Когда я, как и многие, считал, что нужен спецзакон о янтарь. Оказалось, что меня разводили, как и всех, те деятели, которые хотели создаст монопольку – «ГП Янтарь» и ГП «Бурштын Украины». Их есть два. И одна политическая сила хотела сесть на одно ГП, а вторая – на другое ГП. Сделает их монополистами — чтобы все, кто добывает, продавали им. А они уже будут перепродавать на внешний рынок.
— Это был опять конфликт «Народного фронта» и БПП.
— Нет, как раз здесь они договорились о совместной деятельности. А дальше не могли договориться со мной, потому что я осознал вредность этого закона. А был, как не странно, …Палка! Председатель Волынской областной рады, когда еще в 2016 году назначал прокурора области, он встал из первого ряда и сказал: «Юрий Витальевич, я хочу, чтобы вы нас поддержали. Мы создали коммунальное предприятие и хотим добывать торф, янтарь и медь».
— А вы что ответили?
— Я, конечно, сказал, что нет. Вспомнил о спецзакон о янтарь, монополию, государство и всю прочую лабуду. А через год я понял: он прав! Чем отличается добыча янтаря от добычи гранита, нефти, бериллия, газа, торфа? Это также полезное ископаемое, на которую любое предприятие должно купить лицензию, добывать, а Госгеонедра регулярно, раз в квартал, заниматься соблюдением перечня природоохранных мероприятий.
— ОАО «Розенблат»?
— ЗАО «Розенблат» как раз зарабатывает на том, что для буршину сделали исключение из порядка получения лицензий. Вот ему подобные и доят эту священную корову. До того времени, пока у янтаря не найдется владелец – безразлично, коммунальный, государственный, частный, который заплатит государству за лицензию, так же, как за нефть, за газ, за все остальное, к тому времени там будут копатели, которые организуются и будут работать «в черную». Поэтому единственный способ – дорого продать на аукционе лицензию. Ее владельцы наймут копателей работниками. Полубандиты станут охранниками, и с того времени государство будет получать: а) стоимость лицензии, б) налоги предприятия, в) соблюдение экологических стандартов. Я абсолютно уверен, что это единственный путь. Понимаете, мои вертолетные янтарные прокуроры, НАБУшний Розенблат с компанией – это все нужные вещи, которые показали: здесь есть проблема. Но ее надо решать экономически.
То есть, возвращаясь к совещаниям по таможне, леса, янтаря при участии Президента, — он очертил проблемы, что были известны и ранее.
В ПРИНЦИПЕ НЫНЕШНЯЯ «ЛАЙКОКРАТІЯ» МОЖЕТ БЫТЬ ДОЛГО.
— А авторитаризм Лукашенко у нас будет?
— Авторитаризм Лукашенко может быть только с разрешения хозяина Кремля. У нас такого разрешения, благодаря национально-освободительному движению двух Майданов и через российско-украинскую войну, нет. На авторитаризм не согласится и общество, приучен к базовым свободам. Это как с Переяславской Радой. Большинство полковников Хмельницкого уехали, потому что не могли предположить, что союз с Москвой не был скреплен клятвой российской стороны. Царь, мол, не чета холопам. А полковники же – шляхта, воспитанная в рамках республики. Ментальность у нас не та, не холопская. Жажда справедливости и достоинства у людей очень высокая. Хотя и очень заражена российско-советским патернализмом.
Желание разбираться в причинах – очень низкое. Желание лично начать строить цивилизованное государство еще меньше. Отсюда – атмосфера неприятия, иногда – ненависти к власти, которая должна сделать чудо европейской жизни без изменения поведения каждого из миллионов неплательщиков налогов, бытовых коррупционеров и контрабандистов. Поэтому в принципе нынешняя «лайкократія» может быть долго. Но реальные изменения в жизни страны начнутся только тогда, когда за популизмом идти прагматичные, иногда болезненные экономические решения. Посмотрим. Все еще только начинается.
У президента Зеленского есть все возможности. Это колоссальный шанс и колоссальная ответственность.
Татьяна Николаенко, Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Екатерина Лащікова, для «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3143867 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ