Юрий Луценко: «У меня были хорошие отношения с Порошенко, но там, где он не прав, я говорил «нет», и достаточно часто в радикальных выражениях»

Где-то к Дню Независимости Генпрокурор Юрий Луценко напишет заявление об увольнении . Три года пребывания на этой должности, кажется, принесли ему больше негатива, чем вся предыдущая политическая деятельность.

Соглашения со следствием по делу Курченко, политическая составляющая дела Саакашвили, конфликты с Артемом Сытником и Сергеем Горбатюком – это только небольшая часть того, в чем обвиняли Генпрокурора. Хотя вряд ли какой-то другой прокурор от Порошенко смог бы показать лучший результат.

Сам Луценко считает, что его деятельность в ГПУ была достаточно эффективной. Несмотря на недостаток образования.

О результатах своей работы он рассказал в «дембельському» интервью Цензор.НЕТ. Даже двух часов разговора было мало, чтобы задать все интересующие вопросы.

В первой части читайте о топ-темы последнего месяца — дело ОАСК и дело Курченко, в частности кейсы Гонтаревой, ICU и Ложкина, судьбу представлений ГБР и Портнова против Порошенко, отношениях с Коломойским и експрезидентом. А также советы своему преемнику – например, относительно слияния ГБР и НАБУ.

Уже после записи интервью состоялось задержание Юрия Грымчака, некогда близкого друга генпрокурора.

Несколько вопросов о нем мы тоже поставили и получили ответ через пресслужбу.

ПОЭТОМУ КОГДА КТО-ТО ЗАХОДИТ КО МНЕ В КАБИНЕТ, Я УЖЕ ЗАРАНЕЕ ЗНАЮ, ЧТО ОН ХОЧЕТ И КАК ОН ПОПЫТАЕТСЯ МЕНЯ ОБМАНУТЬ

— Вы пришли в прокуратуру по специально принятому закону, который позволял человеку без юридического образования возглавить ГПУ. И это сразу стало оружием, которая постоянно по вам била: генпрокурор, который не имеет образования.

– В законе, принятом тогда, был выбор — или юридическое образование, или опыт не менее 4-х лет руководства правоохранительными органами. Соответствующий стаж, как вы знаете, у меня есть. Это не было ошибкой. После 2014 года я стал уже четвертым Генпрокурором. Мои дипломированные предшественники с задачей общества не справились.

Другого варианта назначить генпрокурора из-вне системы не было. Уверен, что выходец из этой системы разрушить могильник ГПУ в его репрессивном варианте Партии регионов не мог.

— Вы сказали, что не было другого варианта кроме Луценко-генпрокурора, то есть Порошенко не доверил бы другому эту должность?

— После трех предыдущих назначений стало ясно, что люди системы систему ломать не будут. Они не делились и не собирались делиться полномочиями, каждый видел себя гарантом законности. Разрушить систему репрессивного характера постНКВС мог только человек с революционным прошлым и соответствующим опытом парламентской и политической работы. Именно это я и сделал.

Для тех, кто беспокоится вроде бы моими ошибками из-за нехватки образования, хочу объяснить решения, которые принимает Генпрокурор. В некоторых случаях он определяет орган досудебного следствия. Объясню на примере знаменитой сейчас дела пленок Окружного административного суда Киева. На первый взгляд, это подследственность ГБР. Но в материалах проходит в том числе руководство ГБР, они фигуранты разговоров. Теоретически это может быть и НАБУ, но в разговорах проходят также работники САП. Теоретически это может быть – что там остается? Или СБУ, или МВД. МВД – также различные работники МВД там проходят. Остается СБУ, именно по ним я и определил это дело. Скажите мне, для этого надо большое юридическое образование?
Вторая функция — формирование группы прокуроров. Для этого надо помнить только одно: в определенных случаях, как, например, случаях адвоката, руководителем прокурорской группы должен быть не ниже, чем заместитель генпрокурора. Или сам генпрокурор. В конце концов, всех других членов групп определяют те подчиненные, которые собственно занимаются своей работой уже много лет, разные прокуроры. Скажите, для этого надо невероятные юридические знания?

— Но нужно, чтобы понимать, где они лажают, где манипулируют законом, где они зарабатывают деньги, эти прокуроры.

— Для того, чтобы понимать, где меня пытаются использовать, или где они хотят заработать, надо не юридическое образование, а жизненный опыт. Смею утверждать, что у меня он, не побоюсь этого слова, огромный. И в МВД, и в тюрьме, и в оппозиции, и при власти – я очень хорошо изучил политику и правоохранительную систему. Поэтому когда кто-то заходит ко мне в кабинет, я уже заранее знаю, что он хочет, как он попытается меня обмануть и в принципе, что можно, а что нельзя в этой ситуации с точки зрения закона и морали.

И еще одно — у меня есть опыт в МВД и политике, элементарное понимание красных линий закона, за которые заступать нельзя. Табу номер один – государственная измена и помощь агрессору. Табу номер два – взятки и разворовывание госбюджета. Кто бы на это не пошел – он враг. Отвечая на звонки по этим телефонам 8, я могу любому сказать «нет». Соответствующие решения я принимал, не боясь никакого влияния.

— Президенту также отказывали?

— В том числе.

— Часто?

— Нет. В начале каденции несколько человек, которые назывались большими друзьями президента от его имени пробовали повлиять на прокуроров областей. Прокуроры, воспитанные всей жизнью, что глава государства есть глава государства, звонят мне. Я говорю: «Действуйте по закону, все списывайте на меня, это моя проблема». Потом уже приходили сами депутаты просить, но с тем же результатом. Я это сейчас говорю не для того, чтобы хвастаться. Я просто объясняю, почему пошел сюда. Потому что я хотел изменить систему и изменил ее, несмотря на любое давление.

Конечно, у меня были хорошие партнерские отношения с Порошенко в парламенте. У меня и сейчас хранятся с ним добрые человеческие отношения. Но там, где он не прав, я говорил «нет» и достаточно часто в радикальных выражениях. Не было ни одного случая, когда я закрыл дело по просьбе кого-то. Для этого нужна не только юридическое образование. Она, конечно, важна, я это признаю. Но для того, чтобы сломать карательную систему и попробовать приучить подчиненных, что закон один для всех, надо еще и политическая независимость. Она у меня была и есть. Никаких незаконных, политически мотивированных указаний и просьб за обоих президентов я не выполнял.

— Вы когда зашли, еще происходила реформа Генпрокуратуры. У них появилась их совет, КДКП, наконец, заработала.

— Мне не повезло, что первый шаг реформы был действительно ко мне и задекларирован и сделан. Речь идет об утверждении местных прокуроров на конкурсах. К сожалению, тогда конкурсы были декоративными. Специальная комиссия подавала трех кандидатов Генеральному прокурору и он сам, несмотря на тесты, определял, кто из них будет местным прокурором. До истечения пятилетнего срока никого из назначенных за такой «конкурс» человек я освободить не мог. Как вы понимаете, это не меняло правил игры. Что мы сделали? Любое назначение – только через открытый конкурс и только тест является основанием назначения. Поэтому из вновь назначенных работников – 73% с-вне системы. Второе – мы вдвое повысили зарплату. Третье, мы вместе с американскими коллегами создали Генеральную инспекцию, которая на днях отметилась юбилейным 60 пойманным на получении взятки прокурором, мы сократили количество прокуроров.

ЛУЧШЕ ЗАВЕРШИТЬ ВНУТРЕННИЕ ИЗМЕНЕНИЯ ДВУМЯ ШАГАМИ. ПЕРВОЕ — ОБЪЕДИНИТЬ НАБУ И ГБР, И ВТОРОЕ — СОЗДАТЬ СЛУЖБУ ФИНАНСОВОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ЛИКВИДИРОВАВ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ МВД И СБУ

— Если изменят вас, как это повлияет на эту структуру, что сможет изменить новый генпрокурор Зеленского?

— Закон не предусматривает возможности пересмотра результатов любого конкурса. Конечно, можно принять новый закон, аннулировать это все, провести внеочередную переаттестацию. Опыт переаттестации в МВД показывает, что это ни к чему хорошему не приведет.

Лишь создаст прецедент, что каждая политическая кампания будет завершаться сменой руководства и персонала правоохранительной системы. Это неправильно. Прокурор должен быть под законом и иметь стабильные контрактные 5 лет. Если он не нарушил закон, он не должен идти потому, что сменился президент или парламент. Поэтому я против того, чтобы принималось такое решение. Хотя знаю, что в местных прокурорах есть очень много тех, кого надо вычистить. Скоро закончится их 5-летний срок. Делайте комиссию, принимайте законные решения о их эффективность/неэффективность и меняйте людей.

Важнейшая наша реформа системы ГПУ– это создание прокурорского самоуправления. Это было одним из требований получения безвізу. Лишение Генпрокурора и его заместителей кадровых функций, передачи их избранному на съезде КДКП и совете прокуроров, которая собственно ведет кадровую работу теперь в органах прокуратуры, является базовым признаком демократии и независимости прокуроров. Насколько я слышал, новая команда хочет отменить эти механизмы.

— КДКП?

— И КДКП, и совет прокуроров. Я бы упорно этого не рекомендовал.

— Это связано с тем, что…

— Наверно, преемник хочет назначать замов и местных прокуроров сам.

Произойдет возврат к диктаторских полномочий генпрокурора, который сам может всех принимать и всех снимать.

— А кто является автором этой идеи?

— По крайней мере сейчас ее озвучивают те, кого журналисты называют «у Зеленского». Вопрос не в том, что он назначит плохих. Но это может снова регенерировать принцип: должности он того, или я тебя сниму. А понимание того, что генпрокурор может кого-то снять – это очень опасная история. Я настаиваю, что европейская практика самоуправления без права генпрокурора и его заместителей назначать и снимать подчиненных – это очень правильный подход. И это один из предохранителей политических и деловых репрессий, которые процветали до введения этого механизма.

Следующий наш шаг — возможно, самый важный, найреволюційніший. Это — отказ от функций следствия. С ноября следствие ГПУ должна быть окончательно отменено, а дела переданы в НАБУ или ГБР. Во-первых, это норма Конституции еще 96-го года, кто помнит матчасть. Но всегда находились желающие как-то ее временно, в переходных положениях определить. Надеюсь, что мой преемник не позарится на это и в ноябре мы окончательно будем знать, что есть прокуратура с функциями процессуального руководства и поддержания обвинения, а есть следственные подразделения в виде ГБР, СБУ, полиции и тому подобное. И никто не подумывает снова соединить эти две функции. Соединение этих функций приводит опять-таки к политических и бизнесовых репрессий и в ГПУ в виде плохо замаскированного НКВД.

Лучше завершить эти внутренние изменения двумя важнейшими шагами. Первое — объединить НАБУ и ГБР, искусственность разъединение которых подрывает эффективность и порождает конкуренцию ведомств. ГБР должны расследовать все дела, а при выходе на чиновников категории А — передавать дело своим коллегам. И второе — создать Службу финансовой безопасности, ликвидировав экономические функции МВД и СБУ. Этого давно требует бизнес, замучили визитами 5-6 подразделений различных ведомств.

— Мне кажется, что работники просто мигрируют в другое ведомство. Сколько у вас следователей и прокуроров ушло в ГБР?

— Безусловно. В каждой стране это так. Если вы даже включите более-менее хороший сериал о работе западного правосудия, вы увидите, как общаются между собой прокуроры и детективы, судьи и адвокаты. Это во всех странах существует. Но я уже 100 раз этот пример приводил, когда меня на цепи водили по этим коридорам за незаконное празднование дня милиции, справа от меня стоял следователь, который говорил, что 2-метровый цепь – это очень правильно, а слева подтверждал законность надзирающий прокурор. Я даже не хочу упоминать их фамилии и каким-то образом на них обижаться. Они получали указание из одного кабинета, и зарплату в одном кабинете. И поэтому они выполняли эту функцию, для них это была единственная задача. Да, конечно, у них и сейчас после разведения в ГПУ и ГБР есть связи, но у них уже есть определенная корпоративная конкуренция. И на сегодняшний день отношения прокурора и следователя совсем другие, чем когда прокуроры и следователь были внутри одного ведомства. Теперь у них разные руководители. Теперь прокурор понимает, что он, соглашаясь с определенными процессуальными действиями следователя, берет на себя ответственность, и ему идти в суд и доказывать вину. Понимаете? То есть теперь уже следователь халтурку не продвинет. Раньше он что делал? Он жаловался начальнику. Начальник приходил к генеральному и говорил: генеральный, это у тебя на контроле? – На контроле. – Там прокурор вимахується и говорит, что мало доказательств. Что делает генеральный? Нажимает кнопку и говорит: даю вам сутки, чтобы все было нормально. И так все двигалось, несмотря на требования закона о достаточности и допустимости доказательств. Теперь Труба никак не может заставить Луценко закрыть глаза на, мягко говоря, сырые подозрения следователей. И наоборот: Луценко не даст незаконные указания Трубе.

— Например, в деле Порошенко?

— Можем и об этом поговорить. Он становится рекордсменом производств. Например, в деле о Ленкузню, где есть, извините, формулировка «Тигипко вероятно не имел своих средств (потому что в декларации кандидата в президенты 2012 года он показал лишь 50 миллионов долларов)»…

Правда, при этом в скобках забыли дописать, что после этого он продал свой банк за достаточно большую сумму. «и поэтому вероятно ему эти средства дал сам Порошенко. Поэтому надо наложить арест на все имущество Порошенко». Даже, если бы там вместо фамилии Порошенко стояла фамилия, например, Януковича, я бы никогда не сказал, что это законно. Просто говорят: вероятно у него не было средств, и вероятно ему дал Порошенко, давайте наложим арест.
Есть и полностью абсурдные производства о держзразу в форме приказа Верховного Главнокомандующего наступать, освобождая Донбасс. Или о преступлении в форме передислокации украинских моряков в украинских территориальных водах, законность которой подтверждена Международным трибуналом, но теперь проверяется в украинской правоохранительной системе.

— А вы это формулировка считаете умышленным или недобросовестным?

— Это спросите у господина Портнова, который регулярно пишет такие заявления. Когда его допрашивают, он говорит: мне нечего дополнить.

— То есть следователи подают только то, что сказано в заявлении Портнова?

— Фактически так. Поэтому, когда приходят с такой просьбой – не к Луценко, а к конкретному прокурора по делу, он говорит: я этого никогда не подпишу, здесь нет доказательств.

С ПОРТНОВЫМ НЕ ОБЩАЛСЯ С 2008 ГОДА, КОГДА ОН ПОРЕКОМЕНДОВАЛ МНЕ АДВОКАТА БОГДАНА

— Что вы чувствовали, когда Портнов вернулся в Украину, а Ренат Кузьмин избрался народным депутатом?

— Относительно Портнова ничего особо не чувствовал. На самом деле, я вообще не очень понимаю, почему он выезжал с Украины, потому что по нему были смехотворны юридические обвинения.

— По зарплате в университете?

— Оно было закрыто достаточно давно. А второе обвинение – в том, что он угрожал убийством Богословской – ну… также, по моему мнению, юридической перспективы не имеет. Поэтому, когда он вернулся… я с ним на разных полюсах политической жизни, но как генпрокурор не имею вопросов.

— Он фактически угрожал после возвращения?

— Мне?

— Да.

— Да нет, это несерьезно. Такой у него стиль. Фирменный.

— Последнего времени общались с ним? Телефону…

— Нет. Никогда из две тысячи… когда там первый раз меня привлекли к ответственности за незаконное награждение пистолетами?

— Это когда обыск был? 2008?

— Собственно, тогда мы и познакомились, потому что он был близок к Тимошенко. Тимошенко порекомендовала мне с ним пообщаться, а он порекомендовал адвоката, который имеет фамилию Богдан. Поэтому и Богдана я знаю с того времени. Как адвоката.

— Вы часто с ним общались? С Богданом.

— Общался. У нас некоторое совпадение по характеру. Поэтому общались и до Майдана, и после Майдана.

— Я в принципе себе представляю, как Юрий Витальевич мог бы может где-то в другом ракурсе такую же штуку слить в прессу.

— Какие?

— Вы бы так пошутили, как пошутил с прессой господин Богдан?

— Заявление об отставке.

— Нет, это не шутка. Я считаю это аморальным. У меня есть чувство юмора, вы наверное это знаете. Но оно точно не такое.

— Я же почему и спрашиваю.

— Больше того. Я знаю, для чего это сливалось.

— И мы тоже догадываемся.

— Вас всех сбили с главной дороги журналистики на пути.

— А почему это сливалось?

— Самым резонансным и самым важным делом, которая имеет эффект ядерной бомбы в украинской политике и судопроизводстве, были пленки по ОАСК. Для того, чтобы это сильно не обсуждали, вас поманили на дорогу якобы отставки Богдана.

ЗАПИСИ ПО ОАСК – ЭТО ПЛЕНКИ МЕЛЬНИЧЕНКО НАШЕГО ВРЕМЕНИ

— Мне теперь спросить, есть Богдан в пленках ОАСК?

— У меня подписка о неразглашении. Кстати, ее объявили и Ситнику, и Горбатюка. Всем.

— До или после их брифинга?

— После. Если уж вас интересует, я считаю, что брифинг был очень вредным для производства. Это очень странная история. В следственных Горбатюка с 2014 года является дело о возможных уголовных правонарушениях судей времен Автомайдана. Дело оказывается почему-то в Черниговском СБУ и следователь Черниговского СБУ определяет в эту группу следователей Горбатюка и детективов НАБУ. При том, что в группе прокуроров представителей САПу нет. То есть за директивами НАБУ нет процессуального надзора. Что скажут в суде о допустимости доказательств, догадываетесь? Тем не менее, они работают 7 месяцев, ожидая, как теперь я уже знаю, взятки в ОАСКу.

Ждут его, ждут, ждут , и вдруг – бах! Все это в сторону. Горбатюк выходит на один день из отпуска, потому что надо срочно провести пресс-конференцию с Ситником. Выбрасываются пленки в общество, вернее, нарезка из пленок, потому что «так надо». Ясно, что есть 7 месяцев записей. Ясно, что они даже еще не переведены с дисков на бумагу. Но из того, что я вижу, это больше политико-юридический документ, чем юридический.

— Говорят, что «пленки» — это настоящая энциклопедия…

— Я бы это назвал «пленками Мельниченко», но не под диваном в АП, а в суде. Мы понимаем, что «пленки Мельниченко» – это страшное обвинение той системе власти, которая была при Кучме. Но юридически с ней мало что можно получить. По крайней мере без записывающего устройства и определенных показаний, определенных фигурантов. Так и здесь. Прессконференция Сытника и Горбатюка – это просто «черная метка» судьям и политикам с фактической пожертвованием правовой стороной дела.

— Материалы самые интересные уже гуляют по кабинетам?

— Официально все оригиналы находятся исключительно у нас.

— Это официально.

— Но на пресс конференции кто-то же нарезал? ГПУ этого не делала. Кто-то распечатал, кто-то вывешивал.

— Негласные следственные действия проводило СБУ?

— НАБУ.

— У кого еще есть эти материалы? Думаю, что вы в курсе.

— Если на пресконференции выходят руководители НАБУ и спецуправления ГПУ, а на сайте НАБУ появляется нарезка и распечатка из них, то очевидно, что в НАБУ они тоже есть. Скажу лишь одно, чтобы закончить. Закон не предусматривает возможности снятия копий с НСРД. Вза-га-ли. К рассекречиванию, после рассекречивания – вза-га-ли.

— В деле о взятке Грымчака Горбатюк и Сытник снова были вместе.

— Да, это еще одна, с позволения сказать, их спецоперация. Присоединили Грымчака к делу избиения Татьяны Чорновол в майдановскую зиму 2013 года. Ибо в Горбатюка и Ко есть основания считать, что эти уголовные правонарушения совершены одним лицом». Как это назвать, чтобы не называть фальсификацией и сознательным путем к развалу дела в суде?

— Вы знали об этом?

— Я знал лишь о том, что, мол, в этом производстве есть фигуранты из КГГА, поэтому мой заместитель Кизь передал досудебное следствие в Чернигов. Об обыске и задержании Грымчака и его сообщников знал в день задержания. Было неприятно, но закон один для всех.

Поэтому прокуроры, а не Ситник или Горбатюк, написали подозрение и вносят ходатайства о мере пресечения принципиально. Правда, это не снимает вопросы о законности действий НАБУ без процессуального руководства САП. Почему это так важно? Только что мне доложили, что в кабинете моего заместителя выявлено прослуховуючий устройство. Никаких санкций суда на это в деле нет. Поэтому в таких спецопераций Горбатюка-Сытника есть вопросы.

— Вы только пришли на должность, у вас в принципе сразу возник конфликт с Горбатюком. Часть общественных активистов хотела, чтобы Горбатюк был генпрокурором, а не вы.

— Они и сейчас хотят.

Я НЕ УВОЛИЛ ГОРБАТЮКА, ПОТОМУ ЧТО ЗА НЕГО БЫЛИ РОДСТВЕННИКИ НЕБЕСНОЙ СОТНИ

— Вы никогда не скрывали, что недовольны его работой. Почему вы его не уволили?

— Я не сразу был точно против него. Сначала много месяцев я провел в этом кабинете, пытаясь все-таки от него получить ответ, как движется следствие. Он дементор, он выпивает всю энергию. По 30-40-60 минут он просто выпивал меня на день. То есть это человек, с которым невозможно получить прямой ответ, какой план у следствия, куда мы двигаемся, когда мы получим какой-то результат.

Несколько упрощая, но история была такая. Я не сразу был против него. Его подразделение сразу же получил всю оргтехнику, которой ему не хватало, на государственном уровне «пробил» покупку еще одного электронного микроскопа. Выполнялись все кадровые прихоти. Но наедине наши разговоры заканчивались ничем.

После этого я стал собирать всю группу, то есть и его, и прокуроров, и следователей

— Он же говорит, что его не звали как раз.

— Есть протоколы совещаний, где уже собирались коллективом. В коллективе – следственные прокуроры как раз говорили мне понятные вещи. Мы договаривались о шагах взаимодействия, мы двигались вперед. Но каждый раз Горбатюк или выходил на прессу и рассказывал свое видение этой картинки, дискредитируя всех, или просто саботировал любое решение. В последнее время он не гнушается и откровенной ложью. Чтобы закончить эту дискуссию, я вам покажу просто листочек, я же не сомневался, что вы о нем спросите. Вы же слышали на днях очередной крик: Луценко забрал криминологический отдел следствия Горбатюка и разваливает… Вот представления, где написано: заберите, пожалуйста, до прокуроров криминологический отдел. Как вы думаете, чья подпись? Горбатюка. Вчера опять кричит: не тех назначили. Знаете почему? Вот заявление, Горбатюк хочет быть замначальника департамента – прокурором он уже не хочет быть. Следователем по делам Майдана он не хочет быть. Кажется, все ясно.

Мои отношения с Горбатюком делятся на две половинки. Сначала я верил, что он сложный, тяжелый человек, но идет правильным путем. После того, как я увидел, что он просто хочет всю жизнь заниматься этими делами и никогда их не передаст в суд, я понял, что так нельзя. Поняв, я попробовал ставить вопрос о его снятии. После этого получил колоссальную агрессию от адвокатов и от большинства семей Небесной сотни. Они ему верили. У него есть время с ними встречаться часами. Они ему верят. Поэтому я считал, что пусть работает и несет всю полноту ответственности.

— У меня была другая гипотеза. Вы не увольняли Горбатюка, потому что он делал свои обвинения неуклюже. И вы считали, что в принципе очень много бед оно вам не дает.

— Они меня сильно доставали. И достают. Я считаю, что ставить под сомнение мое желание эффективно расследовать дела Майдана является личным оскорблением. В то же время я считал, что в случае недоверия между адвокатами и потерпевшими и ГПУ работать будет на порядок сложнее.

Терплю все это. Я не хочу, чтобы он, провалив почти все, стал в позу человека, которому не дали довести дела до конца. В ноябре, когда следствие ГПУ, в том числе – и по Майдану, будет завершено, все будут знать, кого спрашивать. Поэтому-то Сергей Викторович и решил бежать из руководителя следствия в прокуроры.

В конце концов, не думаю, что сериал «Луценко мешает Горбатюку» кому-то сильно интересен. Общество интересует результат. И мы имеем определенный результат следствия против «беркутов» и «тітушок». Но есть полный саботаж следствия против организаторов расстрела Небесной сотни, которые сбежали в Россию.

— Тех, кто подпадает под «заочку»?

— Еще во время назначения я прекрасно понимал, что дела Майдана без заочного судопроизводства раскрыть невозможно. Вы это тоже наверное понимаете. Все высшие должностные лица-подозреваемые находятся в Москве. Вся среднее звено – в Москве. Часть нижнего звена – в Москве. То есть без заочки не обойтись никак. Поэтому парламент дал разрешение на заочку до создания ГБР. То есть с весны 2016 года по осень 2018-го. К тому времени надо было максимум дел направить в суд по этой процедуре. Горбатюк сразу занял позицию: я не буду расследовать заочно. Скажите, как прокурор может не выполнять закон?

Говорить, что это какой-то не европейский закон, нельзя. Во многих европейских странах он есть. Очень простой пример. Почему по МН-17 прокуроры Голландии могут расследовать заочно, а Горбатюк по Майдану не может? И вот у него пачка документов на беркутов во главе с Садовником, которым разрешили заочку. У него ответ из России, что Садовник уже имеет паспорт России. Но Горбатюк тем не менее говорит: нет, будем его ждать здесь и будем судить только очно. То же и по главному делу – о заочное осуждение Януковича, Якименко, Захарченко по делу преступного приказа о расстреле Небесной сотни. На мой взгляд, это саботаж. Другим словом я назвать не могу. Теперь уже все пропало, потому что право на заочное расследование закончилось.

Уходя со своего поста – я уже иду, мы же это понимаем – мне не дают покоя две-три незавершенные дела. Прежде всего именно эта. Если бы мне сейчас хотя бы на неделю дали право заочки – Янукович, Захарченко, Шуляк, Садовник, Якименко получили бы сообщение о завершении следствия и передаче его в суд. К сожалению, парламент на дал мне такой возможности. Даже если бы надо было передать дело от Горбатюка тех, кто использует все возможности. Как, например, в деле о государственной измене Януковича.

Я в парламент ходил раз 5 по восстановления «заочки», ну хотя бы относительно дел преступлений против государства и личности. То есть не экономика, а исключительно госизмена и убийства-увечья. И всегда депутаты не добавляли мне голосов.

— За это платили депутатам?

— Кто?

— Ну, те кто…

— Нет-нет, обычный эгоизм. Депутаты думали исключительно о себе.

— То есть, чтобы с ними это не повторилось через 5 лет.

— Слушай, есть один старый генерал-милиционер, который бегал по всему залу и показывал: посмотрите, Луценко хочет заочный арест и заочный суд. Все страны-члены Интерпола, кроме Украины, имеют такое понятие, как заочный арест. То есть, если мы хотим, чтобы Интерпол кого-то арестовал, мы сначала принимаем решение о его заочном аресте, потом его задержат во Франции, Германии, Нидерландах и присылают к нам. Сейчас же не так. Мы пишем: привод с целью избрания меры пресечения. Конечно, в той стране спрашивают: почему мы должны арестовывать, тогда когда у вас еще нет решения об аресте? Это неправильно. Через это у нас фактически заблокирована сотрудничество с Интерполом. И мы эту норму хотели урегулировать. И вот депутат бегает: говорит, смотрите, заочный арест, вы поедете в отпуск, вам кирдык, Луценко всех пересажает.

— До чего здесь милицейский генерал?

— А он же что говорит: вы поедете в отпуск, а он вам вкатає неуплату налогов, приедете, а уже ваше имущество арестовано, передано в АРМу и продано. Все. Ну и все, кто имеет бизнес-интересы, боятся. После того я выхожу и говорю: окей, без экономики. Потому что все они понимают, Идет голосование за изменения к Конституции, как сейчас помню, о вступлении в ЕС и НАТО. Полный сбор парламента. К одному голосу все БПП, НФ. Я выхожу на трибуну, объясняю, что речь идет исключительно про Майдан, Небесную Сотню, руководство ВС РФ, Гіркіна, Безлєра. Говорю: «Уважаемые избранники, вы пришли в этот парламент с Майдана. Вас здесь было две трети майдановцев. Дайте возможность получить справедливый суд в отношении тех, кто дал приказ стрелять в конце концов по вам в том числе». Мужчина 30 БПП во главе с этим генералом выходят из зала. Говорю, хорошо, холера с вами. Второй раз захожу. Без экономики, чтобы вас уже не пугали, потому что все думают только о своей…. хозяйку, так назвем это. Не голосуют. Кто-то, как например, «Батькивщина» и «Самопомощь», на зло Луценко, потому что это моя болевая точка – мы не можем дать людям ответ о тех, кто дал приказ стрелять. Кто-то думая о себе, а вдруг действительно тот генерал был прав. Таким образом мы еще прошлого сентября фактически завершили ключевое следствие Майдана, но через Горбатюка и неприятие им вообще института заочного осуждения, а также эгоизма части парламента это дело лежит у меня на столе. Очень надеюсь, что следующий руководитель сможет получить снова право заочки и провести давно ожидаемый Украиной и миром судебный процесс.

— Кто, по вашему мнению, будет следующий руководитель?

— Я не буду обсуждать. Знаю, что идет дискуссия в Офисе президента. В нее втянуты все составляющие его команды. Пусть принимает решение.

— Хотя бы сколько кандидатур сейчас, на этом этапе?

— Насколько я понимаю, две основные. От двух лагерей в его политической силе. Это нормально. Ибо две всегда лучше, чем одна.

ДЕЛО КУРЧЕНКО – ЭТО ТАКОЙ ОГРОМНЫЙ ЧЕРНЫЙ ЯЩИК, ИЗ КОТОРОГО ЕЩЕ ЛЕТ 5 В СУД БУДУТ ПЕРЕДАВАТЬ РАЗНЫЕ ЭПИЗОДЫ

— О президенте еще поговорим. Я все-таки спрошу про еще одну часть дела Януковича, которая касалась части экономических преступлений, в частности дела Курченко. Там тоже не все доведено до конца.

— Дело Курченко – это такой огромный черный ящик, из которого еще лет 5 в суд будут передавать разные эпизоды.

— Но там основной упрек, обвинение в ваш адрес — это сделка со следствием. Все те люди, которые имели бы сесть, выходили под сделку со следствием. И есть вопрос к искренности их показаний, что они там писали, ибо вышки Бойко стали теперь вышками Арбузова. Есть нюансы.

— Сделка со следствием – общемировой метод выхода на организаторов криминальной схемы на основании показаний членов организованных преступных угроповань. Часто – это единственный метод. Других эффективных механизмов для этого не существует. Я считаю, что так называемое дело, как сейчас модно говорить, кейс «вышки Бойко» у нас есть успешным. Если, конечно, не считать, что следствие имеет гаратовано назвать виновным того, именем кого журналисты назвали эту аферу. Я уже давненько говорил, что это не вышки Бойко. Бойко, возможно, знал об этом деле.

— Не был причастен или не оставил свои подписи?

— Документы свидетельствуют, что не был причастен. Так называемые вышки Бойко скорее были сделкой под эгидой Арбузова. А там, где Арбузов, там Бойко – в силу политических раскладов ОПГ Януковича, быть не могло. Это разные, даже конфликтующие стороны тогдашней власти. То, что выполнял план вероятно Арбузова подчиненный и хороший знакомый, кое-кто даже говорил, родственник – Бакулин, не означало, что Бойко имел на это влияние.

— Это постоянное обвинение Лещенко на ваш адрес, о том что у вас в сейфе лежит представление на Бойко…

— В сейфе лежит ответ Горбатюка, что у них никакого подозрения в подразделении не готовилось. Лещенко, в принципе, в те времена был молодец. Его публикация стала отправной точкой для следствия. Но диктовать, кто виноват – не его дело. Сначала мы, в том числе и через институт сделок, дошли до Бакулина. Точнее, сначала, вы помните двух Кацуб, которые, кстати, неплохо отсидели.

— Только один из них…

— Один из них. Он пошел на сделку. Дал очень важные показания. И, кстати, заплатил неплохую сумму в бюджет.

— Не думаете, что они появятся с претензиями после того, как вы уйдете с должности?

— Отменит сделку – вернется в тюрьму. Ибо это неразрывный процесс, который утверждает суд. То есть это не прокурор из головы сам придумывает, кому сколько заплатит. Это оценивает судья. И в случае, если он принимает соответствующее решение, определяется вина члена ОПГ государству средства заходят, и единственное условие сделки – в чем ее полезность – человек, который идет на сделку, должен показать на вищестоящего члена преступной организации. Все это мы это получили. Дальше было еще несколько соглашений с людьми, которые давали показания, подписывали соглашения под прикрытием.

Таким образом, мы добрались до Бакулина, который на данном этапе является главным организатором хищения. Бакулин долго отвергал, что у него есть какие-то теневые доходы с этой сделки. Но недавно наши международные коллеги показали счета членов его семьи, где находятся очень значительные средства. Теперь все зависит от него – заключить сделку со следствием, признать себя виновным с конфискацией всех этих средств и посмотреть на высшее руководство ОПГ, или пойти в судебный процесс самому. Ждем его решения.

— Как вы его допрашиваете? Он же сидит в Москве.

— Это проблема. Мы его не можем допросить, но предлагаем его адвокатам провести общение хотя бы по скайпу.

— Предлагаете как? Успешно?

— Тем не менее, мне кажется, это достаточно успешный кейс. Мы точно знаем весь механизм: кто, куда ездил, на какие переговоры в Сингапур, как эти вышки ехали, через кого промивалися средства и где они – мы видим абсолютно всю цепочку. Почему он такой длинный? Это масса международных поручений. А это, как правило, год-полтора-два на получение нужного результата. Я встречался с коллегами из Латвии не один раз по этому поводу. Даже специально ездил в их аналог НАБУ в отношении их гражданина, который, предположительно, является организатором этой аферы. Его долю откатов мы также стараемся вернуть.

Это сложное дело. Похожих знаю разве с десяток. Здесь достаточно успешная сработала вся система: и военной прокуратуры, и международного управления. Каждый вложил свою лепту и в принципе я считаю, что этим делом можно гордиться.

— Главным был Константин Кулик. Ясно, что после его истории с НАБУ, с женой, незадекларированным имуществом, которое было переписано, было очень большой вопрос относительно его добропорядочности

— Все истории с его добродетелью были до того, как он стал следователем по этому делу.

— Так это назначение и считают его защитой. Есть версия, что Матиос его специально назначил следователем по Курченко, чтобы сбить этот удар по истории с имуществом и женой…

— Анатолий Васильевич в таких случаях говорит: не обольщайтесь ложными фантомами. Насколько я помню, претензии к Кулика относительно его добропорядочности, которые все еще не рассмотрены судом, касаются совсем другому поводу, когда… гораздо раньше того, когда Кулик стал это дело вести. Так что намеки на то, что он, мол, заработал на этом деле, не соответствуют действительности.

— Нет. Я скорее о том, что будучи замаранной в том деле, он..

— В той это в какой?

— По НАБУ. Часто казалось, что он выполняет какие-то определенные политические заказы дальше. Например, в истории с Саакашвили он фигурировал тоже.

— Фигурировал, конечно. Ибо это и есть эпизод из его дела Курченко. А насчет «замазаності», то в любом резонансном деле, где завязаны или большие деньги, или политика (как правило, это одно и то же), одним из важнейших методов защиты, есть разговоры, что это политический заказ. А как иначе? У нас какого чиновника не возьми, он на Фейсбуке занимается спортом и любит Украину, а как только к нему приходят с претензиями, он точно смертельно болен, и обязательно скажет, что это все выходки его врагов, политическая расправа. Потому, что если о Саакашвили, у меня есть для вас новость. Буквально на прошлой неделе ГПУ получила в конце концов экспертизу, которая подтверждает, что разговор Курченко и Саакашвили, которая носит признаки государственной измены, является незмонтованою, а голоса соответствуют голосам Курченко и Саакашвили.

— Кто делал экспертизу?

— КНІІСЕ Минюста.

— Думаете, это будет иметь какое-то продолжение после того, как Саакашвили вернулся сюда указом президента Зеленского?

— Это не влияло на дело. Все упиралось именно в экспертизу. Она закончена. Значит, следователи СБУ и прокурор ГПУ будут идти дальше.

— Думаете, ее не закроют, это дело?

— Думать – самая опасная вещь в мире. Хотя я стараюсь все-таки ежедневно практиковать. Но прогноз – найнекорисніша дело. Особенно в Украине. Стараюсь этим не заниматься.

— Я не могу не спросить, потому что это по сути упрек в адрес ГПУ со стороны адвокатов, что Кулик, имея сотрудничество с Динником (работал в банке Курченко), и организовал этот разговор с Курченко. Что это была подстава просто?

— Почему?

— Их логика: потому что Дынник после этого был снят с уголовного розыска. А еще до того он строил, его фирма строила дома для СБУ.

— Не знаю, кто кому что строил. Знаю, относительно господина Динника есть как минимум два серьезных уголовных производства, по которым он отвечает по закону. Все, что я могу прокомментировать в этой ситуации. Конечно, сотрудники правоохранительных органов всего мира пытаются использовать различные конфликтные ситуации между различными членами преступных группировок. И мы не являемся исключением. В конце концов, вы же не поверите, что хтосьпримусив обоих фигурантов разговора в России и в Украине говорить то, что они говорили. Но еще раз говорю: господин Дынник находится под следствием, как минимум, в двух серьезных экономических, если не ошибаюсь, производствах. Одно из них, кстати касается того, что у вас написано на второй странице вопросов, наверное ICU.

Я ТОЧНО НЕ ТОТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРАЯ БЫ ПОКРЫВАЛА ПРОБЛЕМЫ ПОРОШЕНКО

— Как раз, да. О ICU, Курченко, Гонтареву. Когда это дело только возникло, у многих моих коллег было такое подозрение, что это какой-то заговор Луценко и Коломойского, он ему где-то как-то подыгрывает. И все это очень неспроста. Но пока Порошенко президент, вы не даете хода этому делу, а когда Порошенко уже не президент, а договоренности с Коломойским есть, то дело пошло.

— Первое, я точно не тот человек, которая бы покрывала проблемы Порошенко. Тем более, за месяц до избрания нового президента. И еще, зная, чем закончатся выборы. Я же не настолько наивный человек.

— То есть вы знали, что он проиграет.

— И вы знали. Жень, ты тоже знал?

— Да.

— Я тоже догадывался. Я, конечно, не рассчитал на такой результат, честно говоря.

— А на какой вы рассчитывали?

— Я думал, что в тройке лидеров будет 30-20-15. А во втором туре 60 на 40 процентов.

— Так даже?

— Как видите, я не рассчитал степень электоральной революции, которая произошла. Я считаю, что Карл Волох был прав, когда сказал, что основной причиной суперрезультату Зеленского стали открытые электронные декларации. В тот момент, когда декларации обнародовали, украинский народ понял, что все чиновники – сволочи.

— Это, мне кажется, очень раздуто.

— Женя, если бы после этого НАБУ, точнее НАЗК и НАБУ, сработали, привлекли к ответственности хотя бы двух-трех декларантов награбленного, думаю, что тогда бы этот процесс ненависти к власти остановился. Но Сытник воевал со всеми, ища очередного, кто ему мешает. А народу эти декларации очень залегли в память. Потом пропаганда Кремля заверила, что война выгодна Украине.

— То есть это бомба, от которой пошел отсчет времени?

— Думаю, да. А потом на это наложилась маніпульована, но супер эффективная пропаганда одного известного олигархического канала.

— Что принадлежит человеку по фамилии Коломойский, с кем вы встречались в Амстердаме. Я все-таки вернусь к вопросу. Какие у вас сейчас отношения с Коломойским?

— Ну какие у меня с ним отношения? Наверное, мы оба любим приглашать на кофе.

— И его роли в процессах по ICU и окружению Порошенко нет?

— По делу по ICU, то я в ней Порошенко не вижу. События касаются 2013 года и сделок между Аграрным фондом, Брокбизнесбанком и Национальным банком. Часть из перечисленных структур уже в судах, часть – дорасследует группа Кулика.

Претензия Кулика заключалась в том, что ему звонили из Администрации президента, пытались узнать материалы дела.

— Он так не говорит. Его претензии касаются заместителя генпрокурора Енина, который был руководителем прокурорской группы. Но он (Енин) имел не просто право, а обязанность получать информацию об этом деле. Для объявления подозрения, согласно закона, нужно две простые вещи. Первое — достаточность доказательств, которую должен оценить руководитель прокурорской группы, которым на тот момент был Енин. Достаточность доказательств Енину тогда не сообщили.

Второе — вручить подозрения согласно законной процедуре. То есть лично разъяснить права подозреваемого и вручить самую подозрение. В случае необходимости разъяснить ее суть.

В случае, если человек не появляется на вызов прокурора — только тогда используются возможности вручения подозрения в другой способ, например, почтой. Кулик тогда нарушил процедуру. Сначала выслал подозрения почте, а затем вызвал людей на допрос. Мои слова основываются на выводах юридического департамента и других участников служебного расследования.

— Но освобождение Енина тогда кажется довольно странным…

— Конфликт с Куликом был всем понятным. Во-первых, неправильно, что такие подозрения объявляются в эфире за два дня до выборов. Во-вторых, есть серьезные вопросы к процедуре объявления подозрения.

Евгений Енин — молодой, энергичный, нацелен на результат. Но он, мне кажется, не выдержал юридических вызовов этого дела. Поэтому, в конце концов и написал заявление, а дело пошло под контроль другого заместителя – Сергея Кізя. В ГПУ его знают как человека принципиального. Он заново проанализировал материалы, лично изучил доказательства.

И уже теперь Кизь вызывает и говорит: господин Кулик, кому вы хотите объявит подозрение? Кулик отвечает: например, Стеценко, заместителю в ICU, который лично подписал брокерское соглашение между Аграрным фондом и Брокбизнесбанком.

Хорошо, говорит Кизь, а покажите мне, на чем основывается этот абзац подозрения. Кулик приносит ему тома и говорит: вот на этом допросе. А это на чем основано? Кулик приносит ему тома и говорит: на том, что сам Стеценко подписал договор, где отдельным пунктом было написано обязательство обеспечить законность. А согласно закона Аграрный фонд без разрешения Минапк не мог проводить такую сделку, на такую сумму…

Хорошо, говорит Кизь, а это разрешение было? Нет, на момент сделки – не было…

Примерно так (я сейчас, конечно, сильно упрощаю) происходит заслушивание дела руководителем группы прокуроров. После этого готовится подозрение. Далее повесткой человека приглашают за три дня на допрос, где лично вручают подозрение. Если она не приходит, могут послать по почте. Но не наоборот. Далее это дело с подозрением выделяют в отдельное производство. Следовательно, она уже не подследственная ГПУ. Мы не ведем следствие в новых производствах, и передаем производства или НАБУ, или ГБР, или СБУ, или в ЧП.

— В этом списке вызванных сравнению с апрелем нет Бориса Ложкина.

— В крупном производстве есть эпизод ICU, является эпизод УМХ, есть эпизод Злочевского, есть эпизод Тамразова, есть эпизод Дядюшки, есть эпизод Фирташа, есть эпизод Черновецкого, есть эпизод Саламатина, есть эпизод Чепеля, есть эпизод Бакулина, есть эпизод… ну, пока достаточно (улыбается). Это все «400-и дело»…Поэтому мы сейчас говорили о эпизод ICU, в скобках – Аграрный фонд, Брокбизнесбанк. Вот в нем сейчас и предъявлены подозрения господину Стеценко и госпожа Гонтаревій.

В отношении Филатова – Филатов вызывался по делу UMH. Пришел на допрос и дал показания.

— Но почему тогда Ложкин не вызывался по делу UMH?

— Видимо, не пришло время. Это решают следователь и прокурор.

— Есть версия о том, что невиклик Ложкина как-то связан с вашей с ним дружбой.

— Все, кто был на государственных должностях, имеют со мной деловые и личные отношения. Кто лучше, кто хуже.

***

Во второй части читайте об отношениях с Зеленским некогда и сейчас, поездки к Джулиани, ссоры с Ситником, о янтаре и дело Гандзюк. А также о планах на будущее.

Татьяна Николаенко, Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»

Фото: Екатерина Лащікова, для «Цензор.НЕТ»

Источник: https://censor.net.ua/r3143604 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ