На днях страны ЕС приняли ряд решений, которые непосредственно касаются Украины . Среди них – добро на старт «Северного потока-2», новые санкции против России (за атаку украинских кораблей в Черном море), а также перспективные заявления относительно мирного процесса и восстановления украинских восточных регионов. Относительно результатов безопасности переговоров в Мюнхене «Цензор.НЕТ» пообщался с министром иностранных дел Павлом Клімкіним.
Как министр оценивает новые договоренности в отношении российской газовой трубы по дну Балтийского моря и который дьявол может крыться в деталях этой сделки? В какой форме будет осуществлен новый проход украинских кораблей через Керченский пролив и кто будет входить к этой миссии? Планирует ли Украина менять тактику по спасению из плена украинских моряков и других пленников Кремля и может ли в этом какую-то роль сыграть Виктор Медведчук? Когда Украина разорвет договор с РФ по Азовскому морю? Какой МИД видит миротворческую миссию в отношении Донбасса? А также о визовом режиме с РФ, перспективы введения двойного гражданства, о контрабанде на западной границе.
Я НАДЕЮСЬ, НАМ УДАСТСЯ УДИВИТЬ РОССИЮ В ЧЕРНОМ МОРЕ
— Прежде всего хотелось бы спросить, что вы считаете наибольшими достижениями МИД в 2018-м?
— Первое – это то, что в Европе именно в 2018 году начало меняться отношение к России. Это не только достижение МИД. В 2018-м году видим, например, высылки российских дипломатов. Но это даже не верхушка айсберга, а лишь отблеск от луча, который на него попадает. И я считаю достижением то, что мы сумели объяснить русскую логику действий. Я сравниваю с 2014 годом. Сейчас тон и содержание месседжей относительно Украины возможно те же, но уровень доверия и взаимодействия несравненно выше. И это реально тоже наше общее достижение.
Вторая часть этого достижения: мы донесли эмоциональную историю конфликта с РФ. В Европе много людей не хотят вылезти из зоны комфорта, а хотят видеть то, что у нас происходит, как виртуальную игру. Вот есть виртуальная игра на экране компьютера, и они постараются помочь нам выжить, но без сверхусилий. История с российскими наблюдателями – это яркий пример таких настроений. То есть никому не интересные российские наблюдатели, конечно, но интересно создание упрощенной нормальности и работа БДИПЧ. И то, что от этой мнимой нормальности начали отходить, я считаю дипломатическим достижением, в том числе, и МИД. Есть также положительные сдвиги в консульской сфере — хотим, чтобы все же консул дошел до каждого. Но есть проблема ресурсов.
Конечно, не буду сейчас перечислять все санкции, резолюции и джевеліни.
— Вопрос, что сейчас на слуху, — Керченский пролив. Руководство Украины анонсировало новый проход кораблей. Каким образом, с дипломатической точки зрения, будет обеспечена эта военная операция? Будут ли на борту наших кораблей иностранные наблюдатели, иностранные вооруженные силы будут наблюдать за этим переходом?
— На сегодня я не думаю, что на борту непосредственно будут иностранные военные. Речь идет лишь о возможности наблюдения с их стороны. В Берлине состоялись наши консультации с немцами и французами относительно возможного формата мониторинговой миссии. Мы хотим, чтобы она была постоянная и эффективная. А сначала идея наших партнеров заключалась в том, чтобы отправить по паре представителей от каждой стороны, которые должны оценить ситуацию, в частности, в оккупированной Керчи. Потом они поняли, о чем идет речь, и что так делать нельзя. Сейчас мы прорабатываем возможности мониторинга и с моря, и с воздуха, и очевидно, из космоса. Эффективный мониторинг будет работать, только когда скомбинировать эти методы.
Второй аспект — контекст присутствия военно-морских сил наших друзей в Черном море. Здесь есть, конечно, свои нюансы, связанные с конвенцией Монтре, но мы имеем идеи, как это осуществить в рамках международного права. Есть идеи относительно покупки или лизинга военных кораблей, совместной работы экипажей. Так что все опции мы обсуждаем. Я надеюсь, что нам удастся удивить Россию.
— Будут какие-то советы военным со стороны МИД? Если русские вновь делают провокацию и, как мы видели с катером «Бердянск», откроют огонь на поражение. Какие должны быть действия украинских моряков в этой ситуации?
— Эти советы на 100% будут непубличными. Об этом мы с нашими военными говорим. Если это сейчас прозвучит в интервью, то потом определенные вещи уже будут ожидаемыми, и РФ сможет подготовиться, чего мне, конечно, не хотелось бы. Но в любом случае это наша позиция — действовать ответственно на основе четкой доверия и координации с нашими друзьями.
— Кого из гражданских будут брать на борт наших кораблей, которые пойдут через пролив? В частности журналистов и дипломатов будут?
— Это вопрос к министру обороны, кого будут брать. Это же корабли Министерства обороны.
— Вы за максимальное информационное освещение?
— Я считаю, что такие вещи должны делаться при полной координации с нашими друзьями. Второе: они должны делаться с максимальной оглаской, чтобы избежать многих трюков со стороны России. Третье: они должны делаться под соответствующим международным мониторингом. А вот когда и, главное, как, я не скажу, поскольку тогда до многих вещей Россия подготовится.
РАСТОРЖЕНИЕ ДОГОВОРА С РФ ПО АЗОВУ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПАНАЦЕЕЙ, ХОТЯ В ПЕРСПЕКТИВЕ МЫ К ЭТОМУ ПРИДЕМ
— Когда придет время для того, чтобы разорвать мертвую соглашение с РФ о Азовское море? Понятно, что через какие-то предостережения сейчас МИД не поддерживает расторжения. Но все же….
— В обозримой перспективе мы это сделаем. Тогда, когда после слушаний у нас будет вполне зафиксирована юридическая позиция и будут решены вопросы по международному арбитражу. Если бы мы разорвали ее ранее, Россия использовала бы это для ослабления нашей юридической позиции.
Но расторжение договора по Азову не является панацеей. Это тоже нужно понимать. То, что происходит вокруг российской узурпации прав в отношении Керченского пролива и ползучей оккупации Азовского моря, имеет ответ, только если мы работаем одновременно в трех сферах: безопасности, экономической и в юридической. Так же как и решения относительно Донбасса только в сфере безопасности не имеет смысла.
— Есть информация, якобы уже подписано соглашение с РФ о распределении рыбы в Азовском море. Насколько это правда?
— Это надо проверить. Были консультации между нашим госкомитетом, но готовый текст, я имею спросить.
— После трагического инцидента в Керченском проливе, уменьшилось количество остановок судов, что идут в украинские порты в Азовском море?
— Вы же знаете, что к инциденту были разные случаи, например, когда одно из болгарских судов задержали аж на 9 дней. Но, кстати, после того как мы свозили до Мариуполя миссию ЕС с двумя министрами иностранных дел, то стали пропускать лучше, чем до того.
Очень часто РФ использует судна, которые являются вне правового поля. Я разговаривал с турецким министром иностранных дел о том, чтобы корабли из оккупированного Крыма не заходили к Турции. Но уже знаем, что есть суда, которые исключают траспондери и пытаются на море перезагружать товар. И вопрос контроля над такими махинациями также было предметом разговора с Турцией.
ДОЛЖНА БЫТЬ ЕДИНАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЗИЦИЯ О БЕЗОПАСНОСТИ И СВОБОДЕ МОРЕХОДСТВА В АЗОВСКОМ МОРЕ
— О судьбе наших пленных. Мы слышим от западных партнеров большое беспокойство, но оно не приносит никаких действий с их стороны в отношении судьбы наших моряков и других пленников, которых уже несколько лет удерживает Российская Федерация.
— Потому что Россия сознательно использует их как товар. Причем она использует своих граждан как товар. И играет ими в контексте выборов. Я рискну сказать, что если бы не желание России любой ценой вмешиваться в выборы, у нас был бы шанс освободить узников. Но использование их как разменную карту в контексте выборов значительно усложняет процесс. И для военнопленных, и для политических заключенных, и для заложников. В этом есть основная фундаментальная проблема
— Но все же, какие наши действия? Будет какое-то признанное миром международно-правовое определение нападения на украинские корабли и захвата украинских моряков? Или это и дальше будет оставаться вопросом чисто российско-украинских отношений?
— Определение существует. Видимая часть этого ответа, есть санкции, которые европейские министры согласовали 18 февраля в Брюсселе. Я имел возможность с ними подробно обсудить на встрече » друзей Украины в ЕС. Соединенные Штаты тоже готовят санкции. Пока не могу сказать, какие. Но реакция будет и символичным, и эффективной.
И второй момент. Есть много деклараций от наших друзей и партнеров о свободе навигации и мореплавания в Керченском проливе и Азовском море. Нам нужно получить общую позицию. И я подчеркиваю, что речь идет не о безопасности мореплавания. Безопасность мореплавания — это другой принцип. Нам принципиально важно, чтобы была позиция – и международно-правовая, и политическая – относительно свободы мореходства в Черном и Азовском морях и в Керченском проливе.
Теперь меня все спрашивают о санкциях ЕС: это победа, это предательство. Поскольку они пока что являются только персональными. То, что ЕС согласовал такие санкции, – безусловный плюс. Мне бы, конечно, хотелось большего. Над этим мы и будем работать дальше. Но вспомните другие санкции ЕС, например, после «Новічка». Вы считаете их достаточными?
— В 2016 году Украина задержала двух россиян во время незаконного пересечения государственной границы, и за несколько месяцев их обменяли на двух захваченных россиянами сотрудников нашей пограничной службы. Сейчас Россия захватила нескольких наших военнослужащих, наших военных моряков. Рационально ли продолжать эти обмены 2 на 2, нужно отстаивать все же только формулу «всех на всех»? Потому что Россия на каждое увлечение россиян с украинской стороны сразу захватывает такое же количество украинских воинов. Потом в процессе небольших обменов они забирают у нас кого им надо, а мы не можем забрать всех своих пленников.
— Я считаю, что нужно руководствоваться тем, чего мы можем достичь. Я недавно виделся с Ахтемом Чийгозом. Если бы мы держались за принцип «всех на всех», то может, теперь мне не удалось бы ему руку пожать.
— Израиль для того, чтобы ускорить переговоры об обмене, практикует захват пленных в своих противников. Как вы считаете, нужно ли Украине более активно брать пленных из российских силовых структур, чтобы ускорить обмен заложников?
— Это вопрос скорее к наших спецслужб. Я не комментирую то, что делает Израиль. На войне, как на войне, а у нас с Российской Федерацией идет война. Я считаю, что практика брать заложников в принципе есть плохой, и лучше бы заложников вообще не было, ни у нас, ни у них . К сожалению, Россия ведет себя другим образом, но здесь без комментариев.
— Дипломатическую позицию в данном случае без силовой составляющей усилить невозможно. Потому дипломатические разговоры в этой плоскости, к сожалению, к результатам не привели.
— У меня позиция очень четкая. Я считаю, что когда ты воюешь, то должен делать все, чтобы победить. Но вопрос о захвате – это не к дипломатам.
Я ХОЧУ ВИДЕТЬ ПРОЕКТ РЕАЛИЗАЦИИ СОГЛАШЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО «СЕВЕРНОГО ПОТОКА-2». ПОКА ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ РАНО
— По сооружению «Северного потока-2». По последним данным, Франция согласилась дать ему старт при условии, что на эту трубу будет распространено европейское право. Выгодно ли это Украине?
— Это пока договоренность. Я хочу услышать от наших партнеров, как они видят его реализацию. Поскольку, как говорят, дьявол прячется в деталях.
Мы для украинской ГТС готовы распространить все европейские правила для прямого применения. Это означает, что проблемные вопросы будет решать Европейский суд. «Северный поток-2» сейчас является серой транзитной зоной, поскольку там Газпром может делать все, что ему заблагорассудится. Поэтому как только проект состоится, РФ точно сорганизует новую газовую войну. Причем даже сценарии являются достаточно понятными. Они полностью перекроют любой транзит через нашу газотранспортную систему. Поэтому на самом деле распространения европейских правил на «Северный поток-2» — это важнейший элемент. Это нам поможет в будущем, но от российских манипуляций, конечно, на 100% все равно не спасет.
И, кстати, в контексте достижений 2018 года — нам в значительной степени удалось изменить позицию многих немецких политиков в отношении «Северного потока-2». Не только нам лично, а всем, кто хлопал эту скалу. Но это, отнюдь, не означает, что нам не нужны другие шаги. Например, санкции в отношении тех, кто работает над прокладкой «Северного потока-2».
— Каких шагов России стоит ожидать в случае выгодного для Украины решения?
— Россия и дальше будет пытаться манипулировать. Несколько дней назад от них прозвучало заявление: транзит только на условиях РФ. Трехсторонние переговоры прошли с элементом шизофрении. То есть мы говорим: у нас есть законодательство, которое за эти годы изменен, оно базируется на европейских правилах. Россия говорит: нет, нет такого законодательства, должны действовать предварительные контракты, даже без экспертных консультаций. Тут берет слово Европейская комиссия: ну вот же законодательство изменено. Миллер отрицает: ни-ни-ни, только на российских условиях. То есть мы находимся в разных мирах.
Россия не хочет использовать решение Стокгольмского арбитража по делу, которое она сама же и инициировала. Поэтому в любые гарантии с ее стороны мы, конечно, не верим. Хотя кое-кто в Европе пытается нас убедить, что это возможно. Ну, а от РФ можно ожидать всего: от срежиссированных провокаций до попыток полномасштабной дестабилизации и агрессии.
— Позиция, когда Украина будет покупать газ на восточной границе, уже согласована между всеми украинскими структурами? Насколько вероятно, что государство будет ее отстаивать?
— Слушайте, покупать газ на восточной границе на основе европейских правил – это единственная возможная позиция. Иначе, если мы опять уйдем в какие-то договорняки, нас Россия на этом точно подловит. Есть, конечно, здесь внутри дискуссии относительно анбандлінгу, относительно дальнейшей реформы «Нафтогаза» и много других вопросов. Я не вижу пока что абсолютного консенсуса. Но никто не предлагает снова вернуться к какому-договорняка.
— В этой борьбе за самые выгодные для Украины условия «Северного потока» порой упрекают, что Украина пренебрегала помощью Польши или стран Балтии, а договаривалась с Германией напрямую. Не было ни одного совместного выступления единым фронтом. То есть Украина делает отдельные заявления свои, Польша свои, страны Балтии свои. Сознательно была выбрана эта тактика?
— Мы делали много вещей вместе. И с поляками, и с другими странами относительно «Северного потока-2». Трудно представить, чтобы эта координация была еще плотнее. И наоборот я от некоторых немецких политиков слышал: мы же вам помогаем, то дайте и нам на чем-то заработать. Причем это совершенно откровенно было сказано. До сих пор в Германии есть политики, которые считают, что «Северным потоком-2» купят себе билет на безопасность в будущем.
Если Россия так защищает свой незаконно построенный Крымский мост, то представьте себе, на что она способна, защищая транзит своего газа в Балтийском море.
ПО ДОНБАССУ ПРИДЕТСЯ ИДТИ НА КОМПРОМИССЫ, НО ЛЕГАЛИЗАЦИИ ПРЕСТУПНЫХ СТРУКТУР ТОЧНО НЕ БУДЕТ
— Недавно прошла годовщина Минских соглашений. Какие результаты Минска за эти годы? Насколько его положения соответствуют текущей ситуации?
— Минск свою роль в общем выполнил в том смысле, что побудил Россию прекратить активные боевые действия. У нас с Россией фундаментально разное видение Минских договоренностей. Мы исходим из того, что сначала Россия забирается, а потом начинается процесс. Россия понимает это с точностью до наоборот. Поэтому были идеи, чтобы построить дорожную карту Минска. С этого Россия съехала и продолжает съезжать.
Все прекрасно понимают, что должен быть переходный период в возвращении Донбасса в Украину. В Украину во всех смыслах – в правовом, а главное в человеческом и ментальном. Здесь есть несколько аспектов. Первый аспект это безопасность, ведь нельзя завезти туда международную миссию, когда там находятся российские войска, русское оружие и наемники. В процессе развертывания международного компонента должны быть демонтированы российские оккупационные администрации. Некоторым европейским политикам это трудно понять. Они предлагают: а может, Россия будет там присутствует в какой-то форме? Но сегодня для большинства очевидно, что так не должно быть.
— Как вы видите будущее возвращение Донбасса?
— Вместе с компонентом безопасности нам нужен стратегический план, как экономически коренным образом перестроить Донбасс. Например, Лисичанск свыше 100 тысяч населения. Он был построен на трех крупных заводах. Ни один из них не работает сегодня. Прекрасно понятно, что абсолютное большинство индустриальных мощностей Донбасса уже никогда не заработает, как раньше. Нужно выработать новую экономическую модель и ее восприятие людьми. Иначе любая экономика не будет работать, и наши партнеры это прекрасно понимают. Однако, на сегодня, к сожалению, нет комплексного видения, как это сделать.
А все, что происходит на оккупированных территориях, — это серые схемы. Есть подозрения, что там под контролем российских спецслужб действуют схемы по отмыванию денег. Металлургическая продукция из оккупированных регионов продается с дисконтом, с махинациями. Иначе как на черном кэше, многие производства не могут работать. Это, кстати, стимул для многих в РФ сохранять существующий статус-кво. Мы стараемся отслеживать это. То есть вся экономика там должно быть фундаментально перелаштована.
И третье – человеческий компонент. Много людей, которые были вынуждены покинуть оккупированный Донбасс, обратно не вернется, поскольку они нашли здесь новую жизнь. Кроме того, там просто не найдется работы для всех. Поэтому нам нужно предложить им новое видение и мотивацию. При нынешних условиях, Донбасс сам к этому не сможет прийти. Это наша общая задача и общая ответственность.
— Все это должно обеспечить миротворческая миссия? Какими силами?
— Меня всегда спрашивают, а сколько будет людей в миротворческой миссии? На самом деле, не в этом проблема. Проблема заключается в том, чтобы обеспечить деятельность международной администрации. И не так важно, там будет тысяча или десять тысяч человек. Должна быть международная администрация, которая реально на переходный период начнет осуществлять меры относительно того, чтобы демонтировать все оккупационные структуры и обеспечить постепенное перестроение и возвращение к нормальной жизни.
— Вы же понимаете, что этого не будет. Россия в ближайшее время не согласится на все, что вы назвали. Не считаете ли вы, что Минск, как своего времени Дейтон в Боснии, — это мирная сделка, которую нельзя решить мирным путем?
— Хороший вопрос, поскольку Дейтон — это совершенно другая история. Я вообще не люблю параллели в международной политике, нужно быть в этом осторожным. Относительно Донбасса, выгодная для России альтернатива – это заморозка. Россия будет пытаться проводить или легализацию оккупации, а затем под своим контролем инкорпорировать Донбасс в Украину, как троянского коня, или работать на заморозку, чтобы помешать Украине двигаться вперед.
— Не считаете ли вы, что мы можем просто потерять Донбасс, если позволим кому-то вводить там другую законную администрацию, кроме украинской?
— Это зависит от того, какой вид будет иметь мандат этой миссии. Если миссия будет работать без координации с украинской стороной, это будет означать, что она работает вхолостую, а это фактически другой вариант заморозки, выгоден России. Меня любят спрашивать: а что там Сайдік написал? Он, например, предлагает, что вопрос завершения работы миссии должен решаться в рамках Нормандского формата. То есть Россия будет фактически решать, когда миссия завершит свою работу. И таких крючков в предложениях Сайдіка очень много.
Но я не согласен, нельзя сравнивать нашу ситуацию с Боснией и Герцеговиной. В боснийской ситуации важную роль играют национальный и религиозный элементы. Сравнивать с Донбассом никаким образом нельзя.
— С другой стороны, дипломатические меры не срабатывают, потому что оппонент не хочет договариваться.
— Я считаю, что у нас есть перспектива и очень неплохая, поскольку и мы, и все наши друзья, понимаем, что заморозка – это плохая опция. И идеальных решений на самом деле не бывает. И нам придется идти на компромиссы. Но то, что никогда не произойдет – так это легализация структур, которые Россия создала на оккупированных территориях, и инкорпорация этих структур в Украине. Пока Россия не уберется с Донбасса, он не имеет шансов быть інкорпорованим в Украину. А во всем остальном можем разговаривать.
МИД НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С МЕДВЕДЧУКОМ В ОДНОЙ ФОРМЕ
— Относительно перспектив введения виз с Россией.
— Мой любимый вопрос.
— Вы против введения обычного визового режима. Какие перспективы и на каком этапе этот процесс?
— Я считаю, что просто ставить наклейки в паспортах нет никакого смысла. Поэтому я всегда был за то, чтобы начинать снимать биометрические данные и строить соответствующую базу данных. Это решение прошло через Совет национальной безопасности и обороны. Если вводить визовый режим с Россией, он должен быть биометрическим, чтобы люди въезжали по нормальным биометрическими паспортами.
Кроме того, считаю, что для россиян должен быть внедрена система уведомления о пересечении границы, например, вроде того, как это действует во многих странах. То есть когда российские граждане будут приезжать в Украину, они должны на соответствующем сайте сообщать заранее о своем визите. За 3 или за 5 дней. Конечно, останется опция для срочных случаев.
Второй момент. Нам нужен более жесткий контроль за российскими гражданами в Украине. Вот вы упоминали пример Израиля. Я не говорю, что должно быть именно так, но, находясь в состоянии войны с Россией, мы должны понимать, где находятся российские граждане и что они делают.
— На каком этапе сейчас вопрос внедрения биометрического визового режима?
— Это на уровне дискуссии. Мы подготовили свою концепцию, учли, сколько для этого нужно. А это и дополнительное оборудование, и дополнительные консулы. И главное — нужно политическое решение. Конечно, это будет иметь большой резонанс в обществе. Но я однозначно выступаю за внедрение биометрического визового режима с Россией. Когда и, главное, как – это вопрос общественной и политической дискуссии.
— Кум Путина Медведчук увеличивает свое политическое влияние в Украине, проводит политические съезды, выступает повсюду. Его самолет летает напрямую из Украины в Москву. Почему существует такой режим с Медведчуком сейчас, когда никаких обменов он уже давно не проводит?
— Вы же прекрасно понимаете, что МИД не взаимодействует с Медведчуком. В никаких реалиях.
— С точки зрения МИД его деятельность имеет хоть какое-то значение? Вы как-то опираетесь на его позицию? До переговоров и Минской группы он имеет какое-то отношение?
— Никак. Но, я бы не недооценивал деятельность Медведчука с точки зрения последствий того, что он делает. Поскольку он один из немногих говорит здесь, в Украине, о том, что Россия собственно хочет сделать с Украиной. Он говорит о федерализации, о автономный Донбасс с парламентом и правительством.
— Насколько, на ваш взгляд, способствует эффективности государства такая открытая деятельность агентов Российской Федерации в самой Украине?
— Я еще одну противоречивую вещь скажу: то, что он открыто отстаивает российскую линию в Украине, должно способствовать нашей консолидации. И то, что есть тот, кто открыто выражает и проводит русскую линию, должна быть для каждого и всех в украинском обществе предостережением. И в политическом контексте, и в медийном, и в любом другом.
— Возможно, консолидации способствовало бы, если бы такие люди в условиях войны не допускались в Украину?
— Он же не шпион. Медведчук — агент российского влияния, а не российской разведки.
— Так он как барометр нам нужен?
— Нет, мы очень хорошо понимаем на самом деле, что хочет Россия. Думаю, это понимают даже те, кто в 2014-м имел какие-то иллюзии.
СОВМЕСТНЫЙ ТАМОЖЕННЫЙ КОНТРОЛЬ НА ГРАНИЦЕ ОЧЕНЬ НУЖЕН, НО ДЛЯ ОСТАНОВКИ КОНТРАБАНДЫ НАДО МЕНЯТЬ ВСЮ ТАМОЖЕННУЮ СИСТЕМУ
— Имеем огромные проблемы с контрабандой через границу. С Запада в Украину идут товары народного потребления, а с Украины – сигареты. У нас с западными соседями до сих пор нет совместных пунктов пропуска. Это огромная проблема, которая постоянно поднимается в правительстве много лет. Без надежного взаимодействия с таможенными органами, создания совместных пунктов пересечения границы и совместного контроля, невозможно остановить этот вал контрабанды. Будут ли инициативы со стороны Украины для того, чтобы мы на западной границе сделали надежную систему общего контроля?
— Я много времени посвятил борьбе с бывшим руководством ДФС для того, чтобы достроить наши пункты на границе. Например, в Черновицкой области, где более 200 км вообще нет ничего. Или если поедете на Закарпатье. Если посмотреть, что с венгерской стороны, а из нашего, то, например, «Лужанка», как говорил Ослик Иа, — «душераздирающее зрелище». И это реальный кошмар.
Что касается практических вещей, то мы делаем все возможное. Совместно с поляками, словаками, румынами и частично с венграми. Я встречался с венгерским министром, мы ведем разговор, чтобы создать хотя бы один пилотный пункт совместного таможенного и пограничного контроля. Это классная вещь, но я считаю, что это не очень поможет нам в борьбе с контрабандой. Совместный таможенный пограничный контроль нужен, чтобы люди проводили меньше времени на границе и чтобы процедуры были более прозрачными. А основная часть контрабанды существует в контексте коррупционных схем. Украине необходимо имплементировать все конвенции и директивы ЕС. Так, ввести общие базы с взаимным доступом, что позволит коренным образом реформировать работу украинских таможенников.
— Все-таки совместный таможенный контроль позволит легализовать систему хотя бы в какой-то части.
— Вы знаете, сколько у нас видов контроля на границе? У нас видов контроля 7. Почему мы не можем их свести в одну точку? Это очень простой вопрос, я его поднимал на Кабмине.
— Большинство товарооборота осуществляется так называемой серой контрабандой, когда декларируется на западе завоз одних товаров, а когда они до украинской границы доходят, то почему-то декларируется втрое меньшее количество или вообще подменяется код товара. Общая база это исключила бы. Неоднократно были официальные сообщения, что экспортируется из ЕС в Украину товарная масса с большей стоимостью, чем мы регистрируем на границе.
— Разве только в ЕС? Посмотрите, что происходит в торговле с Китаем, например. Мы пытались пробить вопрос обмена таможенными данными с некоторыми азиатскими странами.
— В ближайшей перспективе возможно решение этой проблемы?
— Я считаю, что это должно быть сделано одновременно с коренным реформированием всей таможенной системы и введением европейских директив. Вспомните, сколько у нас было проектов по таможенной службы, но ни один не принес реального результата, потому что ни один не был направлен на перестроения службы. В частности, одним из проектов хотели заниматься британцы, но когда посмотрели на нашу таможню, то сказали, что если мы не изменим все, то ничего не будет, и их отказ от проекта – это мое личное разочарование. Под реформу всей системы мы точно найдем эффективную международную помощь, с эффективными проектами. Мы имеем только по-настоящему захотеть ее реформировать.
— Почему тогда правительство это не делает? Вы же это вопросы 100% обсуждались на заседании? Вы говорили с Гройсманом об этом?
— Мы говорили несколько раз. Почему это не делается? Наверное, из-за отсутствия желания это перестроить.
— Это правительство должно делать реформу ДФС?
— Безусловно.
— А с кем вы, как сказали, воевали с ДФС?
— Не воевали, а разговаривали. С бывшим руководством ДФС. С Проданом. Я имел с ним несколько бесед относительно того, каким образом довершить пропускные пункты на границе. Мы, к сожалению, ничего не сделали. Более того, это не проблема Продана, это проблема всей системы ДФС, мы даже не использовали ЄСівські деньги на это.
— Продан не использовал деньги?
— Это не он, это еще задолго до него. То есть были ЄСівські деньги, которые не использовались. Речь шла о миллионах евро. Я считаю, что деньги надо передать на места.
— На места – это кому?
— Пусть области это делают.
— Области?! Это децентрализация коррупции на местах.
— Почему? Именно на местах должны определять, сколько и каких нам нужно пунктов пропуска. Я отстаиваю идею, что если ДФС за столько лет не смогла использовать ЄСівські средства, то их должны передать на местный уровень. ДФС всегда наводила отмазку, что тянутся какие-то судебные дела вокруг достройки этих пропускных пунктов. Но это длится бесконечно.
— В отношении Продана в настоящее время уголовное дело, поставили Власова.
— Значит, будем разговаривать дальше. Это проблема, которая в принципе держит нас. Держит и людей, держит бизнес на границе, держит очень многое.
— Можете ли вы поднять этот вопрос с премьер-министром? И Продан, и Власов – его люди. Фактически Гройсман в ручном режиме руководит ДФС. То возможно в правительстве есть лица, которые заинтересованы в том, чтобы контрабандные потоки и дальше были?
— О все правительство не могу сказать. Это спросите у моих коллег. Я заинтересован в пунктах пропуска.
— Вам ставим этот вопрос потому, что вы единственный человек в правительстве, который говорит об отсутствии пунктов пропуска как о проблеме. Это дискредитирует государство в глазах наших западных партнеров, в частности через постоянные скандалы с контрабандой сигарет.
— В том числе. Но сигареты тягаються не только через пункты. Мы прекрасно это знаем. Когда я с пограничниками ездил вдоль границы на Закарпатье, то они показывают, как пытаются перебрасывать это все. Наши пограничники пытаются контролировать. Но у меня вопрос и к нашим друзьям. В частности венгров я спрашивал: «Это у нас граница недооборудованный, а у вас же граница имеет все оснащение, вы же должны видеть это и имеете больше делать?». Так что контрабанда всегда откуда идет и куда приходит. Поэтому бороться с контрабандой имеют все. Но пока разница такая, какая есть, к сожалению, контрабанда увеличивается. По крайней мере, это констатирует ЕС относительно потока контрабандных сигарет из Украины.
ДЛЯ ВВЕДЕНИЯ ДВОЙНОГО ГРАЖДАНСТВА НУЖЕН ПОЛИТИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС. ПОКА ЧТО ЕГО НЕТ
— Накануне президентских выборов в США три года назад много действующих украинских политиков, министров, и даже АП говорили, что Трамп пророссийский. Сейчас мы уже можем давать оценку. Как вы оцениваете уровень взаимодействия с Соединенными Штатами, отличия администрации Трампа от Обамы? Трамп — пророссийский президент, как нас предупреждали?
— Точно не пророссийский. Сам Трамп любит говорить, что он проамериканский президент. Он такой и есть. В Штатах существует четкий двухпартийный консенсус относительно поддержки Украины. Он существовал раньше, существует и сейчас. Но при этой администрации у нас есть не только джавеліни, а и санкции в отношении российских олигархов и компаний. Это реально эффективные, действенные и всем понятные вещи. Администрация Трампа последовательно поддерживает Украину.
— Относительно переговоров с Международным валютным фондом. Когда мы можем ожидать транш и миссия МВФ удовлетворена действиями украинского правительства? Какая перспектива условиях?
— Я с Оксаной Маркаровою договорился, что она будет комментировать все, что касается конкретных сроков. Считаю, что многие реформы, которые были сделаны в том числе во взаимодействии с Международным валютным фондом, работают и еще покажут свои результаты.
— Относительно возможного введения двойного гражданства. Какие перспективы?
— Для внедрения двойного гражданства нужен политический консенсус. Но нам нужно начать серьезную дискуссию о введении двойного гражданства. За исключением России! Поскольку мы в состоянии войны, никакого двойного гражданства с Россией не может быть. Нужно четко прописать балансы, все права и обязанности. Скажем, в Турции есть сообщество крымских татар. Что делать если они захотят двойное гражданство? Но Крым – это Украина. Поэтому, все нужно четко прописать.
Есть много украинцев в Канаде, США, Австралии, которые могли бы работать здесь, в Украине, если бы было введено двойное гражданство. Даже все эти грустные действия вокруг Ульяны Супрун — это реальное подтверждение моей мысли. Я недавно открывал в Эдмонтоне Генеральное консульство. Ко мне подходили многие люди и говорили: продвигайте свою инициативу, мы готовы приехать и поработать. Они готовы по 2-3 года работать не обязательно в Киеве, а помочь местному самоуправлению. Причем они готовы получать украинскую зарплату. Поэтому мы теряем тысячи людей. Это нечестно и неправильно.
— Есть понимание, сколько украинцев имеют паспорта других государств?
— У нас есть внутренние цифры и по Венгрии, и Румынии. Это десятки тысяч.
— Когда мы можем увидеть соответствующий законопроект?
— Мы нарабатываем предложения. Я общаюсь с несколькими народными депутатами. Когда – сказать не могу. Для этого нужна дискуссия, сможем ли мы это сделать до выборов — я не знаю, честно говоря.
— Кто из депутатов работает над этой инициативой?
— Не скажу. У них есть свои политические позиции. Если я сейчас засвічу их, то это может помешать. Скажу так: это люди из разных политических сил.
— В таком случае, не останется ли это просто кабинетными разговорами?
— Нет. Я думаю, что разработка проекта и дискуссия могут длиться несколько месяцев. Наработки уже есть. Примерно понятно, какими должны быть критерии. Но эта дискуссия должна быть не политической, а общественной. Общество должно это поддержать. Как и всегда. Есть политический консенсус относительно этого? Я считаю, что нет. Поскольку есть люди, которые это не поддерживают.
— Кто не поддерживает?
— Тоже не скажу. Я веду дискуссию со многими депутатами, многими политиками. Есть те, кто считает, что это не нужно распространять на все страны, например, на Венгрию. Я же наоборот считаю, что это решило бы много проблем.
— Как вы относитесь к идее введения электронной системы голосования и таким образом предоставление права лицам, которые проживают за рубежом, возможности участвовать в выборах?
— Это два вопроса. На первое однозначно ответ положительный. Я за введение электронного голосования. Второй вопрос – относительно права голосовать – требует дискуссии. У меня есть свое мнение. Я считаю, что за 5-10 лет количество украинцев, которые будут жить в Украине и за рубежом, будет примерно одинаковой. Поэтому нужно отойти от логики «Родина и диаспора». Нужно рассматривать украинство как глобальный феномен. Мы к этому еще пока не пришли, но идем. МИД тесно взаимодействует со Всемирным конгрессом украинцев, чтобы окончательно отойти от ментальности диаспоры и работать вместе над глобальными проблемами. И я считаю, что нам в конце концов нужно заняться зарубежными украинцами. У нас даже социологических данных соответствующих нет. Мы же в свое время предлагали взять это на себя, или какая-то другая структура должна это контролировать. Я не фанат лишних министерств, но нам нужна эффективная структура, которая будет разрабатывать стратегию взаимодействия с украинцами за рубежом совместно с украинцами за рубежом. Например, Румыния занимается же зарубежными румынами, Польша — зарубежными поляками, Молдова – в соответствии молдаванами. А Украина, имея миллионы за рубежом, много об этом говорит, но реально не занимается.
— Это важно, потому что люди — это основной ресурс.
— Я считаю, что вообще, кроме людей, никакой другой ценности не может быть. А украинцы по определению являются свободными людьми, ценят свободу. Мы имеем фантастический ресурс, но должны научиться его ценить и реализовывать на полную.
Юрий Бутусов, Ольга Скороход, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3112650 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ