Европейский суд по правам человека перенес на неопределенный срок рассмотрение иска Украины против России по Крыму. Но, возможно, уже в этом году начнет рассмотрение еще одного, не менее важного документа – относительно Донбасса.
В интервью «Цензор.НЕТ» заместитель министра юстиции — уполномоченный по делам Европейского суда по правам человека Иван Лищина рассказал об аргументах обеих стран, свидетелей, которых скрывает российская сторона, а также о реакцию Страсбурга на заявления о захваченных в Керченском проливе моряков и политических заключенных, в частности Павла Гриба, здоровье которого в критическом состоянии.
Кроме того, поговорили об исках, которые подают к государству украинцы, о том, на какой стадии рассмотрение дела люстрованих чиновников, а также как Государственное бюро расследований может изменить ситуацию относительно жалоб на правоохранителей.
«РОССИИ НУЖНО БЫЛО СКАЗАТЬ, ЧТО КАКОЙ-ТО АДМИРАЛ ОТДАЛ НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ И ЧТО ЕГО НАКАЗАЛИ. И ОТПУСТИТЬ МОРЯКОВ, ВЕРНУВ КОРАБЛИ»
– Когда русские захватили в Керченском проливе наших моряков, среди которых были раненые, Минюст безотлагательно обратился в Европейский суд. Суд в свою очередь дал время Российской Федерации на то, чтобы она предоставила сведения относительно условий их содержания. И с тех пор больше ничего не происходит. Еще что-то делаете?
– Мы подали дополнительные материалы относительно их содержания в «Лефортово», отмечая, что это не соответствует обязательствам Российской Федерации относительно надлежащего медицинского обслуживания. Там просто нет медицинской части. Суд переслал эту информацию в РФ. Но дополнительно к уже существующих мер по Правилу 39 не назначил. То есть, требуя от России комментариев, непосредственной требования перевести ребят в больницу они не сделали, полагая, что решение от 4 декабря 2018 года о применении мер предварительного характера, которым Россию обязали «обеспечить надлежащее медицинское лечение тем заключенным украинским военно-морским служащим, нуждающимся, в том числе тех, кто был ранен» охватывает это заявление. С другой стороны, знаю из новостей, что наших моряков планируют направить до больниц. Это означает, что наше обращение в ЕСПЧ поспособствовало.
– Как Вы думаете, почему суд не указал, что их нужно перевести в больницы?
– Не знаю. Насколько я понимаю, Суд в настоящее время очень осторожен со своей властью. Он же тоже не хочет выносить решения, которые потом будут проигнорированы.
Когда они впервые спросили информацию по нашей жалобе, Российская Федерация три недели игнорировала это требование. Хоть знаю от адвокатов, которые защищают наших ребят, что информацию для Европейского суда было собрано вовремя. Однако это также определенное давление и влияние. Если бы мы не обратились, вообще неизвестно, лечили бы их и в каких условиях.
Бесспорно хотелось бы, чтобы она была демократической страной, которая выполняет свои международные обязательства, но это же Россия.
– Моряки признали себя военнопленными. То есть они подпадают под действие Женевской конвенции. Как Россия должна ее выполнять в рамках сложившейся ситуации?
– Мы считаем, что наши моряки подпадают под действие так называемой Третьей Женевской конвенции. И Россия должна была бы с самого начала признать их военнопленными, содержать в соответствующих условиях. Как пример можно привести ситуацию, когда, если помните, в 2014 году была такая тактика в подразделениях «ЛДНР», что они выталкивали наших военных на сторону РФ. Россияне формально их не признавали военнопленными, но обращались с ними именно как с таковыми. Их не переводили в СИЗО, а держали в специальных лагерях. Сразу начинались переговоры с Украиной, и их возвращали. Да, это длилось недолго, но к ним относились так, как должны были бы отнестись к наших моряков в этой ситуации. Россияне не должны держать их в СИЗО. А, скажем, поселить их в какое-то общежитие и вести с Украиной переговоры относительно их возвращения. При этом раненых должны были бы вернуть еще после оказания медицинской помощи в Крыму.
– Сделали наоборот, отправив их в следственный изолятор. И возвращать, судя по всему, не планируют…
– Мне трудно понять психологию этих людей. Кажется, что это был такой себе экспромт с самого начала, а затем каждый следующий шаг определял, что делать дальше. То есть сделали шаг, подняли градус – дальше либо сдавать позиции, либо делать следующий и еще поднимать. Они всегда идут только вперед, поднимая градус.
Сама ситуация, которая произошла в Керченском проливе, – это нонсенс с точки зрения международного права. В общем, нападать на военные корабли нельзя! Этого просто нельзя делать. Единственное, что ты можешь, это вытолкать корабле со своей прибрежной полосы. А они их фактически содержали в своей зоне и фактически начали стрелять, когда они из нее вышли.
России нужно было сказать в этой ситуации, что какой-то адмирал отдал незаконный приказ и что его наказали. И отпустить моряков, вернув корабли.
– Еще что-то можно сделать, кроме обращения в ЕСПЧ?
– Я не вижу такой возможности. В рамках собственно международных процедур Европейский суд единственное, что имеет хоть какую-то юрисдикцию заниматься такими вопросами. Это не его тема, он не имеет задачу защищать Женевскую конвенцию. К тому же сама конвенция не предусматривает прямой возможности обращаться в любых судов. И мы нашли путь, как поставить вопрос относительно ситуации с нашими моряками перед Европейским судом.
– То есть нет институции, к которой можно обратиться и которая может выступить арбитром?
– В конвенции есть ссылка на Красный Крест, но эта организация не выполняет ни судебную, ни правоохранительную функцию. И никто не может заставить Россию подключать ее к этой ситуации.
– И что остается, полагаться на добрую волю?
– Слушайте, международное право – это в общем про добрую волю. И нет как-то надсуду, который бы решил все вопросы. И нет надполіції, которая бы заставила выполнять решение такого суда. Есть определенные элементы в виде Совбеза ООН, в котором Россия имеет постоянное представительство и право вето.
Европейский суд по правам человека может действовать в пределах своей компетенции, и я убежден, что рано или поздно, но мы получим от него решения. Или вы что, предлагаете сидеть, сложа руки и ничего не делать?
Решение ЕСПЧ имеет вес именно в том, что если оно есть, то любое решение проблемы возможно лишь в рамках выполнения этого решения. Россия не может сказать: давайте забудем об этом решение и будем делать, как нам нравится. Насколько Турция мощнее Кипр, но они признали решение ЕСПЧ, платят деньги. И в целом мирное урегулирование, которое хоть и медленно, но все же там происходит, также благодаря соответствующим решением суда.
Поэтому для нас очень важное решение Европейского суда по ситуации с нашими моряками, но это не панацея. Не нужно ожидать, что его завтра примут – и их сразу уволят. Не завтра и не сразу.
– Межгосударственные жалобы рассматриваются очень долго. Жалоба против Турции по оккупации Кипра рассматривалась 40 лет. На какой реальный срок может рассчитывать Украина?
– Спрогнозировать это невозможно. Два больших иски против Российской Федерации Европейский суд уже готов рассматривать в слушаниях. Это по Крыму и по Донбассу.
«В СВОЕМ ИСКЕ МЫ УКАЗЫВАЕМ НА ТО, ЧТО РОССИЯ ПОЛУЧИЛА КОНТРОЛЬ НАД КРЫМОМ В НОЧЬ С 26 НА 27 ФЕВРАЛЯ 2014 ГОДА, КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ЗАХВАТ ПАРЛАМЕНТА АРК»
– Вы заявляли, что Украина полностью готова к проведению публичных слушаний по делу «Украина против России (Крым)». Слушания предварительно было назначено на 27 февраля, однако затем стало известно о переносе и о том, что отложили на неопределенный срок. Как суд это объяснил?
– Нам этого никак не объяснили. Мы задали дополнительный вопрос, тоже четко не ответили, на когда назначено новое заседание, только сказали, что приняли во внимание нашу просьбу, чтобы это было в ближайшее время. И пересмотреть решение отказались, мы же просили все-таки провести заседание в ранее установленные сроки. И отметили, что стороны подали достаточно объемные материалы.
– А есть качество ограничения можно подавать сколько угодно?
– Они просили подавать на слушания только то, что там будет непосредственно рассматриваться. Установили размер – 30 страниц с возможностью увеличения, если есть основательное summary (обобщение, – ред.). И не указали объема дополнительных материалов.
Мы почти уложились в указанный размер основного текста, получилось чуть меньше пятидесяти страниц, но мы сделали основательное summary. И подали довольно большое количество дополнительных материалов. У россиян представление на сто страниц и очень невнятное summary. Объем дополнительных данных также большой.
С момента подачи до даты назначенного рассмотрения отводилось два месяца. Возможно, судьи не успели, не знаю.
– Вы видели то, что подала Россия?
– Да. Там нет ничего неожиданного. Все сводится к тому, что Европейский суд неправильно применяет международное право. На самом деле это была не аннексия, а возвращение «в родную гавань», демократическое волеизъявление народа Крыма. Так они комментируют.
– В этом иске речь идет о конкретных случаях нарушений прав людей, так? Чем россияне аргументируют свои действия?
– Мы четко фокусируемся на компетенции Европейского суда, указывая, кто виновен в нарушении прав людей и почему. Приводим, скажем, один из случаев, который произошел 9 марта 2014 года, когда было закрыто все возможности въезда-выезда на полуостров, российской системой ПВО контролировался воздушное пространство над Крымом, а флотом – подходы морем. В населенных пунктах российские военные патрулировали улицы и блокировали военные части и части внутренних войск.
То есть, именно РФ контролировала территорию, где происходили нарушения прав человека. Например, местная милиция захватила украинских активистов, передала их так называемой самообороне Крыма, а те, в свою очередь, российским военным, и человек незаконно содержится на гауптвахте в Севастополе. Мы считаем, что это нарушение со стороны РФ, потому что, во-первых, она контролирует территорию, во-вторых, это делали непосредственно их агенты. России теоретически надо было сказать: «мы не контролируем территорию полуострова» или «это были не наши агенты». А они вместо этого предлагают поговорить о международной политике, о том, что народ Крыма хотел избавиться от ига украинских националистов, «Правого сектора» и тому подобное. А российские военные там просто ходили и со всеми вежливо разговаривали.
– Сколько конкретных случаев описывает украинская сторона?
– Много. Там же было два основных места, где содержались наши военные и активисты. Это Военный комиссариат в Симферополе и гауптвахта в Севастополе. И мы собрали свидетельства тех, кто непосредственно там находился. Не всех, ибо всех не знаем, а кое-кто остался в Крыму, и мы не имели возможности пообщаться с этими людьми.
Были случаи, когда людей специально удерживали, чтобы заставить служить российской власти. Среди показаний есть история про военного врача, которого несколько раз возили на обмен, но по дороге автобус останавливали, к нему заходили какие-то люди и предлагали ему сотрудничество.
Мы приводим случаи пыток, похищения и убийства активистов. Есть примеры по журналистах, военных. Информация по незаконному лишению имущества.
Сейчас будет рассматриваться лишь вопрос приемлемости, а не случаи нарушений по сути. Россия говорит, что Украина подала необоснованные заявления и что имеет прежде всего политический интерес, хотя жалоба подавалась о правах человека. Но материалы, которые мы предоставили, доказывают, что мы говорим именно о правах человека, имея достоверные доказательства нарушений.
Кроме того, россияне говорят, что не имели эффективного контроля за этой территорией до признания этого факта в их Конституции. А практика Европейского суда показывает, что признание в документах – это дополнительная информация. Прежде всего оценивается наличие такого контроля с точки зрения фактов. Если твои военные находятся на территории и ее контролируют, то тут все понятно. Обойти им это будет очень трудно. Особенно после того, как Путин в интервью признал, что в Крыму были российские военные еще до внесения изменений в Конституцию.
В своем иске мы указываем на то, что Россия получила контроль над Крымом в ночь с 26 на 27 февраля 2014 года, когда произошел захват парламента АРК. Соответственно она несет ответственность за все нарушения прав человека, которые происходили с того времени.
Поэтому я не знаю, почему суд отложил слушания, но уверен, что мы подали достаточно материалов, чтобы он признал свою компетенцию и рассмотрел дело по существу.
– Дату так и не назначили?
– Пока такой информации нет.
– Что конкретно Украина хочет получить по результатам рассмотрения?
– Нам нужно от Европейского суда юридическое подтверждение того, что Россия получила эффективный контроль над Крымом с февраля 2014 года, что укажет на иностранную агрессию.
– Россия наверняка и там говорится, что люди сами захотели провести референдум, а они просто рядом там стояли.
– Вполне вероятно. Поэтому мы и о референдуме много пишем. То, как его был проведен, – это нарушение статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод (свобода выражения мнения) и статьи 11 (свобода собраний и объединение). К сожалению, конвенция не предусматривает права на референдум, а право на выборы ограничено только парламентом страны. Через это мы не можем сказать, что было непосредственное нарушение в этой части, поэтому пишем: то, как он был оформлен, свидетельствует, что РФ подменила волеизъявления народа своим собственным решением. Для нас важно доказать, что произошел военный захват полуострова. Мы показываем в иске против РФ, что в Крыму установлен оккупационный режим с собственными характерными особенностями, который автоматически массово нарушает права человека.
«РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО НЕ ХОЧЕТ ВЕЗТИ СВИДЕТЕЛЕЙ В СТРАСБУРГ, НАСТАИВАЮТ, ЧТОБЫ ИХ ДОПРАШИВАЛИ НА МЕСТЕ, ПОДЧЕРКИВАЯ, ЧТО ОНИ ИМЕЮТ ОСОБЫЙ СТАТУС»
– Второй иск, который планирует рассмотреть ЕСПЧ, касается нарушений прав человека на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей. Украина получила время до июня этого года, чтобы предоставить дополнительные материалы. Как думаете, по какому иску решение будет быстрее?
– Возможно, даже этим. Не знаю, надо посмотреть, как пойдет. Не очень понятно, как все будет происходить. Если это рассмотрение по существу, то суд должен допросить хоть часть свидетелей. Мы подали почти сто свидетелей. Наверное, судьи должны определиться, кого из них они хотят услышать, и каким-то образом их допросить.
– Повезете свидетелей в Страсбург?
– Это, опять же, решает только суд. Возможно, приедут, чтобы допросить здесь. Российская сторона пока свидетелей не подала. Поэтому сколько именно их будет, пока непонятно. При этом Российская Федерация заявляет, что не хочет везти свидетелей в Страсбург, настаивают, чтобы их допрашивали на месте, подчеркивая, что они имеют особый статус.
– И что это за статус?
– Не знаю. Может, они под санкциями разыскиваются Интерполом. Возможно, Гіркін выйдет и скажет: «Я не русский, не служил в ФСБ». Ему это будет очень трудно сделать, ибо мы все его интервью подобрали и направили в Европейский суд.
– Если допросы будут проходить на территории России, представители Украины смогут там присутствовать? Вы, например, сможете поехать или попали к санкционного списка?
– Нет, я не в списке, не дорабатываю. Будем думать, как все организовать, если суд пойдет навстречу России.
– Видеоматериалы передаете как доказательства?
– Передаем. Вопрос в том, будут их изучать. Я не помню, чтобы Европейский суд где использовал видеоматериалы как доказательства. Хоть нам видео очень важны. Мы приобщили их описание к свидетельствам людей, которые снимали.
– Есть еще иск «Украина против России» относительно нарушения прав украинских политических заключенных – это тот иск, судьба которого очень тревожит наше общество, ведь время проходит, и далеко не все, кого сейчас РФ удерживает в своих застенках, смогут дожить даже до начала его рассмотрения. Что Украина еще может сделать, чтобы помочь нашим людям?
– Суд передал представлены материалы к РФ, они их изучают. Срок на ответ не установлено. Мы готовим по этому поводу отдельное письмо, где попросим это сделать.
– Здоровья одного из заключенных Павла Гриба – в критическом состоянии. Об этом неоднократно заявляли его родные. Адекватное лечение ему не предоставляется. Минюст может как-то повлиять на ситуацию?
– Мы подавали заявление о применении 39 правила регламента ЕСПЧ, но суд ее почему-то отложил. Вообще логичнее, чтобы в таких делах обращались адвокаты. У каждого заключенного своя ситуация.
– То есть не хотите этим больше заниматься?
– Нет, мы еще раз подадим. И не уверен, что сработает.
– В рамках иска по Донбассу Украина требует денежной компенсации от России?
– Сейчас это преждевременно. Потому что мы даже не знаем, какие нарушения Европейский суд установит.
Не буду подробно рассказывать о процедуре, она сложная, но суть в том, что суд сам должен спросить о размере компенсации. Самым ее заявлять бессмысленно, такую информацию не примут во внимание.
– Известно также, что в ЕСПЧ почти тысяча жалоб от украинских военных, побывавших во вражеском плену и теперь жалуются одновременно и на РФ (на незаконное удержание и пытки), и на Украину (на то, что недостаточно усилий прилагала для их освобождения). Объяснения предоставляете суду?
– Они требуют эффективного расследования обстоятельств, через которые они попали в плен. Мы объясняем, что расследуем, как мы можем в нынешних условиях. И что прилагали максимум усилий для освобождения заложников.
– Кто выигрывает?
– Там же главный ответчик Россия. Поэтому если решение будет принято в пользу человека, что была в плену, я лично по этому поводу не буду очень грустить. Потому что самое важное – это признание, что нарушения прав человека происходило со стороны РФ.
Пока решений нет. На этом этапе суд коммуницирует по этим делам с правительствами обоих государств, сторонами предоставляются комментарии. Суд определился, что сначала будет принято решение по межгосударственной заявлении, а затем уже в этих делах.
– Еще 3 тысячи украинцев тоже подали жалобы в ЕСПЧ против Украины, и, по информации из открытых источников, наших граждан заставляли это делать представители РФ. Можете прокомментировать?
– Эти заявления необоснованны. Примером является дело «Цезарь и другие». Заявители вообще не обращались в украинские суды, сразу направились в Европейский суд. Он на этом основании им и отказал. Очень похожая у нас есть дело в отношении разрушенного имущества. Заявительница, которая живет в Донецке, утверждает, что у нее был дом вблизи аэропорта и его было разрушено. У нее совсем нет доказательств ни того, что дом был, ни того, что он разрушен, ни того, что попал именно украинский снаряд. Кроме того, она тоже не обращалась к украинским судам.
– Те, кто организовывал все эти иски, не додумались?
– Это же государственная политика, она бывает корявой. Дали команду организовать иски, все и пошли ее выполнять буквально. Кому нужны национальные суды?
– А заявительница как-то объясняет, почему не обращалась?
– Объясняет тем, что боялась ездить на подконтрольную Украине территорию, что здесь дикие националисты. А мы начали проверять написанное, подняли все материалы и выяснили, что она почти каждый месяц ездит на эту сторону получать пенсию.
«КОЛИЧЕСТВО ПОДАННЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ О ПЫТКАХ В ПОЛИЦИИ ЗНАЧИТЕЛЬНО УМЕНЬШИЛОСЬ»
– Какова ситуация по заявлениям о люстрации? Какое ожидать решения?
– Не готов прогнозировать, дело сложное. Будем откровенны: есть сильная позиция с обеих сторон. Как Европейский суд это сбалансирует? Не знаю.
Там есть еще один важный момент. Большинство дел, которые сейчас нам комуніковано, из тех, что было остановлено в ожидании решения Конституционного суда. Мы же показываем, что такое приостановку можно отменить и рассмотреть дело по существу. То есть, что заявители еще не прошли полностью национальные суды.
– А если примет все же в пользу заявителей, как быть с люстрацией и люстрованими?
– Не думаю, что там будет бланкетне решение о том, что вообще украинское законодательство полностью соответствует Конвенции.
Кстати, эти дела очень быстро коммуницировали. Для меня это было довольно неожиданно. Это же не уголовные дела. Гражданские могут обычно лежать от 5 до 10 лет. Не знаю, почему Европейский суд считал необходимым поставить именно этот вопрос по ускоренной процедуре.
– В этом году решение будет?
– Не знаю, возможно, и будет. Мы свою позицию подали, объяснили почему и как, дальше ждем.
– Сколько таких исков?
– Одиннадцать.
– На сегодня Украина не является лидером по количеству исковых заявлений, которые подают граждане против государства. Количество обращений в принципе существенно уменьшилась с 2014 года. А какова ситуация с выполнением решений ЕСПЧ? Осенью прошлого года руководитель отдела департамента исполнения решений Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) Павел Пушкарь заявил, что репутация Украины под угрозой, поскольку решение ЕСПЧ практически не выполняются.
– Что мы понимаем под словом «не выполняются»? Если речь идет об уплате денег, то все выплачивается вовремя. Бывают ситуации, что лицо несвоевременно подает информацию относительно своего счета. Тогда деньги могут прийти на неделю-две позже. Но на самом деле все происходит очень быстро и в автоматическом режиме. Приходит решение, его переводят, заявителю сообщают. Он должен лишь дать реквизиты своего банковского счета. После этого открывается исполнительное производство и платятся деньги.
О ситуации по исполнению решений в рамках общего характера, когда требуется изменение законодательства, то она действительно сложная. Очень медленно у нас происходят любые изменения, особенно если они не направлены на политически-горячие цели. Например, дело «Вениамин Тимошенко и другие против Украины». Так сложилось, что в Украине есть два законодательных акта, которые регулируют право на забастовку. Один из них – Закон «О транспорте» – запрещает работникам авиации бастовать, другой – «О порядке разрешения коллективных трудовых споров» не содержит такого запрета. Отечественные судьи воспользовались тем, что запрещает. А по решению Европейского суда работники украинских авиакомпаний получили возможность бастовать. Теперь нужно согласовать норму одного закона с другим. Подали соответствующий законопроект. Его несколько раз включали в повестку дня, но так и не проголосовали.
– Некому пролоббировать?
– Скорее есть скрытый лоббизм транспортной отрасли, которая не хочет принятия этого законопроекта.
Еще один законопроект мы подготовили вместе с депутатами после решения ЕСПЧ по делу «Бурмач против Украины», где было удовлетворено заявления более 12 тысяч украинских заявителей, а государство было признано виновным в неисполнении решений национальных судов. Этот документ позволяет более широкому кругу лиц обращаться к специальной казначейской программы на выполнение решений национальных судов, несколько меняет порядок начисления компенсаций за длительное неисполнение и устанавливает срок на обращение к этой программе. Его принятие сняло бы социальную напряженность и позволило показать Страсбурге, что мы делаем шаги для решения проблемы и создания эффективного механизма защиты права на исполнение судебного решения. Законопроект пять раз вносили в повестку дня, но каждый раз он был в конце списка и до рассмотрения так и не дошли.
– На действия правоохранителей часто жалуются в Европейский суд?
– Сейчас количество поданных заявлений о пытках в полиции значительно уменьшилась по сравнению с тем временем, когда меня назначили на должность, то есть с 2016 годом. Хотя те практически все касались периода работы еще милиции до 2014 года.
Я не могу сказать, что сейчас все хорошо. Но объективно таких дел после 2014 года стало меньше.
Надеюсь, что мы наладим сотрудничество с Государственным бюро расследований. Для того, чтобы те дела в отношении правоохранителей, которые к нам поступают, и по которым все еще можно провести эффективное расследование, передавать им и они ими занимались. Если мы добіжимо к приговору в отношении лица, пытала человека, раньше, чем Европейский суд вынесет решение, это будет существенно.
В общем пока с осторожным оптимизмом смотрю на образование ГБР и его шаги на пути борьбы со злоупотреблениями в правоохранительных органах. Сейчас происходит довольно плодотворное общение с руководством ГБР, в частности Романом Трубой и Ольгой Варченко. Я не всегда такое понимание чувствовал в прокуратуре.. Очень надеюсь, что наше сотрудничество будет результативным. Ранее спайка прокуратуры и полиции или милиции – это была самая большая проблема. Не по всем делам Европейский суд пришел к выводу, что происходило пытки, но во всех найдены нарушения относительно эффективности расследования. Если ГБР будет расследовать действительно эффективно, это будет важным шагом вперед и бесспорно покажет государство с другой стороны.
Татьяна Бодня, для «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3114156 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ