Випадки захоплення заручників у Луцьку, Полтаві й Києві змусили суспільство звернути увагу на терористів-одинаків. Щоб з’ясувати, які чинники вплинули на активізацію таких людей і чи може подібне повторюватися, я шукала співрозмовника, який розуміє, наскільки серйозна терористична загроза і яким повинен бути алгоритм роботи правоохоронців для попередження подібного.
Тому звернулася до легендарного «кіборга», котрий у складі 93-ї бригади ЗСУ захищав Донецький аеропорт, а нині працює тренером Національної поліції України й завідувачем кафедри гуманітарних дисциплін і психології поліцейської діяльності Дніпропетровського державного університету внутрішніх справ — Кирила Недрі. В інтерв’ю «Цензор.НЕТ» він розповів, як вибудовувати перемовини у кризових ситуаціях і навіщо терористам відразу розуміти, що їх можуть ліквідувати, чому журналісти впливають на результат операцій з їх знешкодження, а також про підготовку правоохоронців до осінніх виборів і ефект натовпу.
«У НАС ЧЕРЕЗ ХАОТИЗАЦІЮ ІНФОРМАЦІЙНОГО ПОЛЯ ВІДБУВАЄТЬСЯ РОЗМИТТЯ ПОНЯТЬ ОСОБИСТОЇ І СУСПІЛЬНОЇ БЕЗПЕКИ»
– Упродовж кількох тижнів ми спостерігали одразу три ситуації із захопленням заручників. Як ви вважаєте, чому саме зараз активізувалися такі терористи-одинаки? Що цьому сприяє?
– Ці процеси активізувалися не зараз, просто ми спостерігали три випадки підряд, тому й складається таке враження. Але ж люди мають пам’ятати і міст Метро в Києві, й низку інших випадків. Вони теж викликали певний резонанс.
У будь-якому суспільстві є ті, хто не згоден з його правилами. І якщо в ньому низка сфер перебуває в досить розбалансованому стані, багато економічних і соціальних проблем, з’являються особи, які або намагаються проявити себе, якщо ми кажемо про тих, хто страждає на психічні хвороби, або через певні життєві складнощі хочуть привернути до себе увагу. Не завжди такі люди обирають як інструмент привернення уваги одиночний пікет чи пост у «Фейсбуці». Є категорія осіб, які зупиняються на можливості здійснення терористичного акту.
Надто якщо взяти до уваги, що країна воює і смерть на теперішній момент вже є, умовно кажучи, побутовою річчю, вона нібито живе поруч. Так, це літературна фраза, але ми починаємо звикати до фактів загибелі людей, про які дізнаємося з новин, коли стаємо учасниками або спостерігаємо за поховальними процесіями. І це ж не природні смерті, вони насильницькі за своїм характером. Тож і можливість здійснення якогось іншого насильницького акту багато в чому спрощується.
– Якщо проаналізувати повідомлення в соціальних мережах щодо захоплення заручників, складається враження, що дехто не сприймав ці події всерйоз, вважаючи їх ледь не реаліті-шоу. Були навіть припущення, що правоохоронці роблять це навмисно, щоб згодом отримати більше повноважень. Що б ви відповіли таким людям? Чи варто з подібного іронізувати?
– Важко відповідати на це питання. Поясню чому. Людина, яка хоче чути і думати, вона почує і подумає. А людину, яка прагне бачити винятково реаліті-шоу, не переконати. У нас уже стільки років іде війна, та є досить великий відсоток людей, які досі думають, що це реаліті-шоу, бізнес, ще щось. Не так давно в нас була ситуація з початком пандемії коронавірусу. Люди також вважали, що це реаліті-шоу, яке виключно націлене на узурпацію влади, на її цементування, на побудову поліцейської держави. При цьому вони чомусь не думають про те, що самі ж періодично піднімають хайп щодо некомплекту в тих самих правоохоронних органах. Я б радив подекуди думати. Якщо ми кажемо про побудову поліцейської держави, це передусім передбачає збільшення особового складу.
Але навіть не це ключовим. У нас через хаотизацію інформаційного поля відбувається розмиття понять особистої і суспільної безпеки. Такі виклики одразу критично сприймаються, все зводиться до аргументів про посилення чийогось впливу або штучної ситуації.
Я не думаю, що рідні моїх побратимів, які загинули на Сході, зокрема в мене на очах, або ті, хто зараз втрачає близьких через коронавірус, можуть сказати про якусь штучність. Смерть не може бути штучною, вона, на превеликий жаль, дуже реальна. Як і загроза тероризму, про який ми з вами говоримо. Кучма, ще коли був президентом, якось сказав, що серед того, чим ми можемо пишатися, – відсутність збройних конфліктів і терористичних актів на нашій території. Хоч вони були на території інших колишніх республік СРСР.
Тепер із того, що відбувається, роблять хайп. Хоч, як на мене, це по-дебільному – вважати хайпом терористичну загрозу в державі, де чотири роки тривала антитерористична операція. При цьому постійно затримували осіб зі зброєю, які мали вибухівку, відбувалися розмінування, правоохоронці працювали на упередження терористичних актів. Про це чомусь мало хто згадує.
– Пам’ятаєте, певний час журналісти проводили експерименти, залишаючи у громадських місцях сумки нібито з вибухівками. Присвячували цьому окремі сюжети. Потім припинили. Іноді здається, що не лише люди, які дискутують на тему тероризму в соцмережах, недооцінюють потенційні загрози, а й правоохоронці.
– Не так давно було умовне замінування станції метро «Вокзальна» у Києві. Мережею ширилися ці фото, коли людина біля входу залишила валізу.
Одразу патрульною поліцією було очеплено територію, залучено вибухотехніків. Поліцейські спрацювали, як належить. Якщо ж ми говоримо про протидію терористичним загрозам загалом, це сфера роботи Служби безпеки України.
– А чому в ситуації із заручниками більше включалася поліція? Принаймні таке складалося враження.
– У мене виникає питання щодо погодження дій і взаємодії, та я не готовий коментувати ці конкретні ситуації, тому що не звик говорити про те, до чого не мав жодного стосунку. Бо побувавши на війні, знаю, що окремо взятий фактор однієї людини, її хвилинної слабкості чи готовність до дії може зовсім по-іншому вирішити ситуацію, ніж це планувалося.
– Ви проводите тренінги для патрульної поліції і навчаєте курсантів. Розповідаєте, як спілкуватися з людьми у позаштатних ситуаціях і як вести перемовини, якщо їм доведеться це робити?
– Є окремий напрямок, що стосується морально-психологічної підготовки. Один з його елементів – комунікація у позаштатних ситуаціях. Формування у поліцейських елементарних протокольних умінь та навичок ведення перемовин, безумовно, є. Але ми намагаємося поглиблювати цей напрямок. Наприклад, є така дисципліна – комунікативна компетентність співробітника поліції. Одна з нових тем у ній, я її нещодавно розробив – це якраз тема перемовин.
– Перемовин зі злочинцями?
– Таню, перемовини – трохи ширше поняття. Якщо ми будемо вмовляти людину, яка стоїть на мосту і хоче покінчити життя самогубством, це теж будуть перемовини. Так само потрібно вміти вести їх з людиною, яка погрожує підірвати себе і ще когось.
– Тобто навчатимете, що можна робити, а що ні, щоб не нашкодили?
– Так, це певні навички. Але це не гарантія стовідсоткового успіху. Все залежить від ситуації. Одна з характеристик тих терористичних актів, які ми бачили, – їхня низька підготовленість і низька організованість.
– З огляду на ваш бойовий досвід, як вважаєте, вони були кимось спрямовані й керовані? Чи це не пов’язані між собою історії?
– Як на мене, це більше стосується сфери діяльності психіатрів. Це люди, які мають певні відхилення або складнощі. Є таке поняття, як комплекс самознищення. У когось він був, у когось не було. Це можуть визначити лише фахівці. Проте вони були схожі на психічно неврівноважених як мінімум або психічно хворих. Наскільки відомо з відкритих джерел, той, що був у Луцьку, взагалі мав психіатричний діагноз.
– Коли сталася ситуація в Полтаві, де був атовець, знову пригадали про посттравматичний синдром…
– У нас цю проблему недооцінено. Чомусь вважається, що можна обмежуватися тим, що ми про це просто говоримо. Але цьому теж потрібно приділяти увагу.
– Тим паче, що вже є світовий досвід, який можна враховувати.
– Якщо ми подивимося на досвід США, звідкіля й прийшло саме поняття, то вони почали цим займатися після того, як суттєво зросла кількість учасників бойових дій, які або скоювали правопорушення, або злочини різного роду тяжкості, покінчували життя самогубством, і не завжди це робили одні, іноді це відбувалося і з родинами.
Тому, хай як прикро це усвідомлювати, ми не унікальні, і воно нас теж не омине.
«КІНЦЕВИЙ РЕЗУЛЬТАТ З ПОГЛЯДУ ТЕРОРИСТА МАЄ БУТИ ДЛЯ НЬОГО ОДНОЗНАЧНО ЗРОЗУМІЛИМ»
– Президент на вимогу луцького терориста записав відео. Чи не надихне це до скоєння схожих злочинів у подальшому тих, хто захоче привернути увагу влади?
– Є низка технік ведення перемовин, які визначаються стратегією діяльності правоохоронних, безпекових органів. Наприклад, це може бути пошук компромісів і намагання мінімізувати загрозу життю і здоров’ю будь-кого. Такі моделі в світі є. У таких випадках можуть намагатися зберегти життя навіть терориста.
Є й інші підходи. Коли людина приймає рішення про здійснення теракту, розуміючи, що ніяких компромісів не буде, тому що терориста має бути ліквідовано. У таких умовах людина одразу психологічно приймає готовність смерті.
У ситуації в Луцьку я не бачу великої шкоди від цього відео, та й багато користі теж не знаходжу. Щодо мотивації для інших, скажу так: вона в них була і буде, що з цим відео, що без нього. Адже такі ситуації резонансні, ми одразу отримуємо купу стрімів, прямі ефіри, забиті новини. У нас починається новий етап хайпу або хейпу, когось визначаємо «правильним» чи «неправильним», починаємо навішувати ярлики. Для привернення уваги у когось іншого цілком можуть виникнути такі думки.
Тому потрібна стратегія: чи ми готові до компромісів і намагаємося врятувати життя, зокрема й терориста, чи одразу розглядаємо варіант радикального вирішення ситуації, ставлячи терориста в чітко визначені умови.
– Такий алгоритм має бути загальним для країни чи рішення потрібно ухвалювати у кожній окремій ситуації, змінюючи стратегію?
– Зазвичай подібні стратегії є модульними.
– Що це означає?
– Залежно від факторів тієї чи іншої ситуації, зовнішніх чинників може змінюватися і набір модулів. Але загалом головний меседж стратегії навряд чи. Кінцевий результат з погляду терориста має бути для нього однозначно зрозумілим.
Також має бути чітко визначеним алгоритм дій в інформаційному просторі. Або ми даємо лише офіційну позицію до завершення операції, або погоджуємося на те, що завдяки прямому ефіру чи стріму терорист бачить ситуацію, яка відбувається навколо нього, навіть ширше, ніж її бачать правоохоронці. Зокрема розміщення техніки, самих правоохоронців. Наприклад, коли я дивився ефіри про те, що відбувалося в Луцьку, в мене виникала купа питань. З низки стрімів, не маючи спільників, я чітко розумів, що відбувається навколо цього терориста. А якщо терорист має відвідну підготовку, нічим добрим це не скінчиться.
– І що робити? Відганяти журналістів і просто тих, хто з цікавості знімає на телефон?
– Має бути визначена зона безпеки, яка встановляється довкола місця, де розгортається ситуація. Щодо інформації, яка іде в ефір, то її повинно бути націлено не лише на підвищення рейтингу телеканалу, а й на розуміння можливості співучасті в розподілі відповідальності за результат операції.
– Кириле, коли починає проявлятися у людини посттравматичний синдром? Читала, що це взагалі може бути через 5-7 років.
– Психічна система – одна з ключових у нашому організмі. Та про її можливості і закони, за якими вона працює, нам відомо хіба що відсотків на 20. Тобто 80% – це, умовно кажучи, підводна частина айсберга. Тому визначити, якою буде поведінка людини у наступній ситуації, навіть знаючи, як вона діяла у попередніх, ми не можемо. З ПТСР приблизно так само. Все залежить від потужності психологічної травми, від окремих ситуацій, які людині довелося пережити. Для когось банальне ДТП, при чому без тяжких наслідків, може стати причиною посттравматичного стресового розладу.
Загалом усталена цифра – від трьох до п’яти років, через які може проявитися ПТСР. Відкладені прояви можуть проявлятися у зловживанні алкоголем, наркотиками, підвищеному прояві агресії, що супроводжується сімейно-побутовим насиллям. Бувають і випадки захоплення у заручники власної родини.
Асоціальна поведінка – як можливість прояву ПТСР, коли людина замикається в собі і перестає спілкуватися будь з ким. Якщо в людини травма досить сильна, цей стан може вилитися в розуміння того, що вона нікому не потрібна і треба привертати до себе увагу. Яким чином вона її привертатиме? Варіанти можуть бути різними.
– Коментуючи фільм «Кіборги», режисер Ахтем Сеітаблаєв сказав: «Я этот фильм решил снимать после фразы одного из военных: «Я вижу, что происходит в стране, жду изменений к лучшему, но каждый день чищу автомат». Байдужість влади до людей, які повернулися з війни, може провокувати будь-які ситуації. Згодні?
– Ми з Ахтемом добре знайомі, я є консультантом фільму «Кіборги» і був присутній, коли він сказав цю фразу. Загалом якщо брати цю фразу, то я з нею згоден. Але, наприклад, на 100% погодитися з виразом про байдужість влади до тих, хто повернувся з війни, не можу.
– Але ж немає цілісної програми соціально-психологічної допомоги таким людям.
– Я був долучений до розробки стратегії соціально-психологічної допомоги на рівні Міністерства у справах ветеранів – на той момент я був радником першого міністра. По-перше, у нас досить обмежені фінансові ресурси. По-друге, дуже часто завищені очікування у тих самих ветеранів. У людей, які багато чого пройшли на війні і багато чого зробили, якраз із очікуваннями більш-менш усе реально. Повертаючись, вони намагаються робити якісь кроки, щоб себе наново вбудувати в систему цивільного життя. Бо будь-яке розв’язання проблеми починається з усвідомлення.
Та є група людей, які вважають, що їм усі довкола винні. Хоч там ще бабка надвоє сказала, хто більше навоював. Розумію, що звучить критично і суворо, але правдиво.
– Один із тих, хто з перших днів був на Донбасі, розповідав, що повернутися, спілкуватися з людьми, які не уявляють, як там, украй важко. Принаймні йому було.
– Таню, це нормальна ситуація для будь-якої людини, яка повертається з війни. Це було і в мене. Та маючи належну освіту, в теорії деякі речі я розумів, тому усвідомлював, що для розвантаження мені потрібна буде допомога психологів. Розуміння проблеми і прийняття того, що необхідна допомога, – дуже важливі для розв’язання цієї проблеми.
Треба мати сталеві яйця, щоб піти на війну, але не менш потрібні сталеві яйця, щоб із неї вийти. Вона затягує. Там усі проблеми біполярні. Ти зранку встав і чітко знаєш, де ворог. Ти чітко знаєш розпорядок дня.
– Кириле, проводячи тренінги для поліцейських, якось особливо готуєте їх до запланованих на осінь місцевих виборів?
– Маєте на увазі масові заходи чи що?
– Можливі кризові, екстремальні ситуації. Звісно, хай їх краще не буде.
– Безумовно. Але це робиться не лише зараз і не через місцеві вибори. Починаючи з 2016 року, розповідаю їм, що таке ефект натовпу, до чого він може призводити, наскільки з цим можна працювати і що можна робити в тій чи іншій ситуації.
Ви зауважували, що я маю досвід участі у бойових діях. Причому не простих, а під час антитерористичної операції, початок якої ґрунтувався на роботі в інформаційному полі якраз із формуванням ефекту натовпу. Розуміючи все це не з чуток, дивно було б не ділитися цими знаннями. Мене так мати завжди вчила: краще знати, особливо те, що не тяжко нести. І най воно тобі при цьому ніколи не знадобиться. Гірше, якщо воно тобі знадобиться, а тобі не буде звідкіля його взяти.
Ми всі добре пам’ятаємо, як у 2014 році було дуже багато правоохоронців, які в принципі розуміли, що відбувається, що їх «грають», і ще мали рішучість на певні якісь дії. Хоч простіше було підкоритися базовому інстинкту і, як то кажуть, кинути кермо. Частина з них поплатилася домівкою, здоров’ям, життям.
– Ви про тих, хто був на Донбасі й у Криму?
– Мені було приємно чути після тренінгів, присвячених ефекту натовпу, особливо від тих, хто був із окупованої частини Донбасу або Криму, приблизно таке: «Дуже шкода, що ми про це не знали раніше. Ми б поводилися зовсім інакше».
Тетяна Бодня, «Цензор.НЕТ»
Фото з Інтернету і Фейсбук-сторінки Кирила Недрі
Источник: https://censor.net.ua/r3214523 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ