Это первое и пока единственное интервью Людмилы Денисовой на пост Уполномоченного по правам человека. Ее избрание сопровождалось скандалом. Противники говорили, что Омбудсмен должен быть не заангажирован ни одной политсилой. На момент избрания Денисова была членом «Народного фронта», но сейчас приостановила свое членство в партии.
И министр внутренних дел Арсен Аваков, подчиненные которого теоретически могут нарушать права человека, и министр юстиции Павел Петренко, в чьем ведении находятся тюрьмы, — представители этой же партии. То есть, условно, все предполагаемые избитые на митингах или заключенные, над которыми издевались тюремщики, должны идти за помощью к Омбудсмену. А вот окажется ли им такую помощь Людмила Денисова, которая называет Арсена Авакова своим другом? Она сама уверяет — конфликта интересов у нее нет.
Интервью вышло достаточно сумбурным. Часа на разговор с политиком и чиновником, которая дважды была министром, не хватило. Но, думаю, все же этого текста достаточно каждому, кто хочет сформировать о ней свое мнение.
***
РОМЫ, ПЕНСИИ ОРДЛО, ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ, ЗОНА АТО
— Организация «С-14» сожгла табор ромов в Киеве. У вас на сайте по этому поводу сообщений нет. Вы как-то реагируете?
— Конечно, реагируем. Здесь нарушено право национальных меньшинств, право на свободу перемещения. Но нужно всегда соблюдать паритет. Нельзя упускать и права громады. Мы знаем, что ромы каждый год в середине апреля приезжают в Киев. Это, в основном, ромы, которые живут в Берегово Закарпатской области.
Самые бедные. Мы сотрудничаем по этому вопросу с управлением по правам человека Министерства внутренних дел. Они ситуацию контролируют. И когда только начались первые непонятные отношения громады, мы обратились в это управление. Но потом, к сожалению, случилось то, что случилось. Сейчас полиция разбирается, что же там было на самом деле. Мы держим ситуацию на контроле.
— Когда произошел погром, мы звонили в течение двух дней в полицию, они говорят: «У нас не было заявлен».
— Нет. Все документы, которые было необходимо направит, а мы им направили.
— Как вы вообще видите разрешение проблемы с ромским населением?
— Есть целая Стратегия по ромам. Вот она (находит документ среди бумаг на столе, — авт.) — «Стратегия защиты и интеграции в украинское общество ромской национального меньшинства на период до 2020 года».
Документ был утвержден еще в 2013 году для того, чтобы Украину пустили в Европейский Союз, за подписью Азарова (Николай Азаров — премьер-министр Украины с 2010 до января 2014, — авт.). Но Стратегия же ни о чем. Когда пишут сроки выполнения «2014-2020 годы», это значит, что никогда не произойдет. И потому что не прописаны мероприятия, которые обеспечивают выполнение пунктов Стратегии.
У нас в 2015 году была создана рабочая группа. Сейчас ее возглавляет вице-премьер Розенко. 11 мая они собираются на заседание. Там будет и наш представитель. Думаю, что мы будем все же настаивать на изменении этой Стратегии.
— Еще одна актуализированная в последние дни тема — это выплаты пенсий на оккупированных территориях. Какова ваша позиция?
— Существует дискриминация таких людей по месту проживания. Что происходит? Переехавший с оккупированной территории человек обязательно должен быть зарегистрирован на подконтрольной территории, чтобы просто получать социальные выплаты и пенсии. Но он же на самом деле возвращается туда! Мы все знаем, что через контрольно-пропускные пункты проходит миллион наших граждан в месяц. Необходимо нормализировать этот процесс. И поэтому я много работала в этом направлении, когда была министром, потом когда была главой парламентского комитета по вопросам социальной политики, занятости и пенсионного обеспечения.
Мы вместе с общественными организациями наработали законопроект №6692, он зарегистрирован 12 июля 2017 года. Наш комитет, где я была главой, рассмотрел эго сразу. И рекомендовал Верховной Раде принять за основу. Но в зал он так и не попал.
— Что в этом законопроекте?
— Он решает проблемы пенсий. Мы не будем платит на оккупированныхтерриториях, потому что просто не можем отправить туда деньги. Но мы можем обеспечить выплаты ым на территории, которую контролируем.
— Вы уже упомянули внутренне перемещенных лиц, условно, переселенцев из Крыма и Донбасса. Какие в этом вопросе вы видите проблемы?
— Внутренне перемещенные лица сегодня — не резиденты. Кроме того, нарушены условия их избирательные права — они не могут выбирать советы на тех территориях, куда переехали. По этому поводу у нас тоже есть законопроект — №6240, но профильный комитет его еще не рассмотрел. Как только зашла в этот кабинет, я, как Уполномоченная, обратилась к главе Верховной Рады к главам фракций, к главам комитетов. Просила, чтобы они включили в повестку эти два законопроекта. Кроме того, переселенцам должны выплачивать компенсации за разрушенное жилье. Есть 5 законопроектов, но ни один не устраивает внутренне перемещенных лиц. Ведь компенсации нужны не только за разрушенное или частично разрушенное жилье, но и за оставленное имущество.
Еще одна проблема — доступ к здравоохранению. В ближайшее время будем встречаться с представителями МОЗа и выяснять, как же переселенцы могут подписать декларацию с врачами. Ведь, по закону, подписывать ее должны по месту регистрации. То же самое касается образования. На днях у меня была министр образования Лилия Гриневич, и мы обсуждали, например, вопрос, как попасть в школу первоклассникам-переселенцам.
Всем нужно понять, что внутренне перемещенные лица — это такие же граждане Украины.
— В зоне АТО какие вы видите направления для своей работы?
— В зоне АТО есть два направления. Первое — это наши военные. Если нам сообщают, что, например, палатки затопило, наши представители выезжают, проверяют. И мы обращаемся в органы, которые в этом виновны. А органы реагируют — устраняют ошибки. Второе направление в зоне АТО — это гражданское население, которое пострадало от военного конфликта. Как на этой стороне, так и на территории, которая сейчас не контролируется украинской властью. Также мы контролируем вопрос с КПВВ (контрольно пропускные пункты въезда-выезда, — ред.). На сегодняшний день не определено, на чьем балансе они находятся.
Поэтому там, например, просто нет туалетов! Поэтому мы сейчас настаиваем на том, чтоб определились, кто отвечает за КПВВ.
— Недавно общалась с представителями Харьковской правозащитной группы. Они побывали в поселке Водяное на линии разграничения. Там живут 40 человек, пенсионеры. Отрезаны от всего. Государство их бросило, — говорят правозащитники. Рассказали, что будут вывозить оттуда бабушку, которая уже несколько месяцев прикована к кровати.
— Если есть конкретный случай, то просто нам нужно о нем рассказать. И мы им займемся. Например, когда я была на КПВВ «Майорск», то обнаружила там 2 дома и 10 бабушек. Нет воды, нет света. Они уже третьим зиму так живут. Распределительная тепловая станция находится в Горловке. Горловка — под так называемой «ДНР». Они трубы обрезали, закрутили кран и ничего сюда не дают. Но за 2 года можно было уже что-то сделать! И поэтому, безусловно, мы начали работать с Бахмутом, с Донецкой администрацией, благотворительные организации подключили. Туда уже провели свет, есть какая-то вода.
***
ГЕНДЕРНОЕ РАВЕНСТВО, ФЕМИНИЗМ, СЕКСИЗМ, ЛГБТ
— По вашему мнению, как в Украине обстоят дела с гендерным равенством?
— Если до сих пор в Верховной Раде есть объединение «Равные возможности», то, наверное, не все хорошо. Например, были приказы, которые запрещали женщинам работать в отдельных отраслях, чтоб якобы оградить женщин от тяжелого труда. Моя позиция такая — женщинам нужно дать возможность выбора. У всех должны быть равные возможности. Но у нас иногда есть перекос, считается, что гендерная политика — это защита только женщин. Нет. Защищаем и женщин, и мужчин.
— А мужчин в каких случаях защищать?
— Например, должны быть равные возможности в воспитании детей после расторжения брака — как у мамы, так и папы.
— Вы считаете себя феминисткой?
— Нет!
— Как Вы понимаете феминизм вообще?
— Вот у нас феминизм, да? Теперь мужчины думают: а надо ли открыть женщине дверь, надо ли ей подать руку, когда она спускается по лестнице, надо ли за нее заплатит в ресторане. Но это же не феминизм, и не гендер. Отношения мужчины и женщины находятся в другой плоскости. Я — точно не феминистка. Я думаю, что должны быть сильные мужчины рядом. В Верховной Раде такая тяжелая дверь, что я не могу никогда ее открыть. А в Кабмине! Я просто ее физически не могу открыть, она там 2 тонны весит! Она там только для мужчин. Я когда была министром, даже через другую дверь ходила, чтоб вы понимали. Кроме того, там еще не очень удобная плитка, все время застревает каблук. Когда-то я потеряла туфельку там. Стояли журналисты, видели это, потом сказали: «Денисова туфельку потеряла».
— Прямо-таки сказка о Золушке. А считаете ли вы, что у нас есть проблема с сексизмом?
— Конечно, есть! Пока ко мне, как к уполномоченному, таких обращений не было. Но я знаю, что такие случаи были.
— Вспоминаю последнюю пресс-конференцию Президента. Петр Алексеевич позволил себе обращение к журналисту «дорогуша»…
— Я не знаю об этом.
— А уровень ксенофобии у нас есть в обществе каков?
— Пока обращений не было. Мы же реагируем на конкретные случаи.
— А как считаете, развита у нас гомофобия? Или общество толерантно к гомосексуальным людям?
— Ну, обращений не было. Хотя, наверное, проблема есть.
— Вы пойдете на гей-прайд?
— Не знаю пока.
— Раньше я вас там не видела. Хотя некоторые политики ходили. Почему сомневаетесь?
— Ну, как вам сказать… Я подумаю над этим.
Дальнейшее интервью больше похоже на блиц-опрос. Потому что оказалось, что проговорили 45 минут, и Людмила Денисова сообщила, что через 15 минут у нее встреча.
***
ИЗБРАНИЕ. КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ
— Давайте поговорим о том, как вас избрали Омбусдменом. Нардеп Мустафа Найем уже сказал, что группа депутатов обращается в Конституционный суд из-за вашего назначения. Первое, что вам вменяют, это — процедуру голосования. Оно не было тайным, как это прописано в законе.
— Были внесены изменения в регламент. Глава Верховной Рады обратился в Регламентный комитет за разъяснением, Регламентный комитет высказался таким образом.
— Но главная претензия к вам даже не процедурная. Главное — речь идет о конфликте интересов, ваша заангажированность определенной политической силой «Народным фронтом». Традиционно права человека нарушаются в пенитенциарной системе, которая находится в ответственности министра от НФ Петренко, и полицией, которая подчинена также министру от вашей политсилы Авакову. То есть, по хорошему, все обиженные Петренко и Аваковым должны идти к Вам.
— Я не представляю на сегодняшний день политическую силу. Я приостановила свое членство в партии «Народный фронт».
— Только не вышли из партии.
— Закон мне это позволяет.
— Вы не видите в этом конфликта интересов?
— Я не вижу в этом конфликта интересов. Я уже побывала в СИЗО, заявила о нарушениях. Ко мне приехал заместитель министра юстиции, который курирует пенитенциарную службу, и мы договорились о том, что они будут устранять эти нарушения. Уже было заявленіе и Лукьяновского СИЗО — они увеличивают количество мест на 200, проводят ремонты. То есть, я считаю, что у меня нет никакого конфликта интересов. Я — человек очень принципиальный.
— Какие у вас отношения с Арсеном Аваковым?
— Дружеские. Но это не мешает мне разговаривать жестко.
— Ну как? Если у меня дружеские отношения со спикером, то я не могу провести жесткое интервью.
— Ну, это Ваши проблемы. Дружба — дружбой, служба — службой. У меня подруга, с которой я дружу 37 лет, когда-то была моей подчиненной.
— Ну, это не совсем корректное сравнение…
— Это все субъективно. Аваков со многими дружит, но он точно так же поступает жестко в служебных отношениях. И причем здесь правоохранительные органы и моя дружба с Аваковым? Мы с ним дружим много-много лет. И если он министр внутренних дел, а я уполномоченный, что мы должны эту дружбу остановить? Мы с ним стояли на Майдане. И друг другу прикрывали спину.
— Ваша позиция ясна. Кстати, Арсен Борисович несколько лет назад вручил вам наградной пистолет «Форт-9». Зачем? Где пистолет?
— Лежит дома, ничего не делаю с ним. Не стреляла ни разу.
— Зачем вам вообще эта должность? Кто вам ее предложил?
— Было заседание фракции, обсуждали вопрос, кого выдвинуть на эту должность. И единогласно предложили мне подумать. Я, честно говоря, думала. Конечно. Ведь, во-первых, это очень ответственная должность. Но я подумала, что мои знания и опыт, дают мне возможность стать Уполномоченной. Тот, которую, может быть, ждут люди.
— Какая зарплата у вас?
— Оклад — 15 тысяч гривен.
— А с надбавками тысяч до 30 будет набегать?
— Ну, меньше 29.
— Смотрела вашу декларацию. И не нашла там «Mercedes GL», на котором вас периодически видят журналисты.
— Да, вон в декларации у моей дочери. Это ее авто.
— В Крыму до сих пор на вас оформлен бизнес. Совместный с бывшим нардепом Андреем Сенченко.
— В первые же дни оккупации было решение «Государственного совета Республики Крым» — все национализировать. Оно все национализировано! Не о чем говорит. Мои дочери живут здесь, там остались брат и сестра. Я последний раз была дома 5 января 2014 года. К сожалению, больше поехать не могу.
— Еще одной темы хотела коснуться. Наверняка вы видели этот пост . Журналист Лена Чиченина в день вашего избрания заявила, что на СМИ, которые вам принадлежали, были проблемы с выплатами зарплат. Многие спустя несколько лет не получили свои деньги. Якобы есть обращения в прокуратуру…
— Ничего нет. Там, действительно, был конфликт по трудовым правам. Но он был разрешен. И пусть мне скажут в лицо, что это не так.
— Вот это «Медиа фильм продакшн» я имею в виду. Который потом переименовался в «Социальную страну».
— Я, честно говоря, уже не знаю, о чем вы говорите здесь.
***
ТЮРЬМЫ, СИЗО, ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫЕ
— Хотела спросить об украинцах, которые осуждены в России по политическим мотивам. Есть законопроект, который здесь, в Украине, дал бы статус таким людям, государство бы оплачивало часть расходов, поддерживало бы семьи. Но там много спорных моментов, его критикуют правозащитники.
Например, не ясно, кто будет определять, что эти люди — именно политзаключенные. В законопроекте прописано, что это будет делать СБУ.
— Правозащитники об этом мне не заявляли. Сейчас обсуждаются различные статусы и, соответственно, льготы для заложников. Обсуждается вопрос, например, признавать ли их военнопленными.
— Ну это вы говорите о тех, кто содержится в так называемых «ЛНВ» и «ДНР». А я спрашиваю о тех, кто содержится в российских тюрьмах. Клых, Карпюк, Гриб…
— Проблема есть. Законопроект, который есть на сегодняшний день, поддержан не будет.
— А в Украине есть политзаключенные, по вашему мнению?
— Что такое «политзаключенные»?
— Люди, осужденные по политическим мотивам.
— У меня нет таких сведений.
— Нашумевшая история — «Тайные тюрьмы СБУ», фильм Общественного ТВ. Смотрели?
— Фильм не смотрела. У нас нет никакого перечня «тайных тюрьм СБУ». У нас есть одно заведение СБУ, которое находится в Аскольдовом переулке. Там, где сейчас нардеп Савченко содержится. Это заведение не числится как заведение, которое является местом содержания задержанных.
— И? Тогда там незаконно содержатся люди? Это же известное место, там часто содержатся известные личности.
— Ну, Шепелев (экс-нардеп Александр Шепелев, подозревается в хищении госредств в особо крупном размере, — ред.) там еще содержится. Мы сейчас разбираемся со статусом этого заведения. То есть, ему либо надо дать статус, либо закрыть.
— Вернемся к так называемым «тайным тюрьмам СБУ». В своем расследовании журналисты доказали, что задержанных на Донбассе людей безосновательно удерживали в определенных комнатах в Харьковском областном управлении СБУ. Эти помещения официально у нас не числятся как места несвободы. На это уже отреагировали различные правозащитные орагнизации…
— Мы возьмем это на контроль. Разберемся.
— А до сих пор не занимались? Громкое же дело.
— Ну, у меня не было такой информации.
— Есть еще одна категория украинцев — то, кто удерживается россиянами в крымских тюрьмах. Украинский активистами Владимир Балух, например, крымские татары. По ним есть какая-то отдельная тактика?
— Только через Москалькову (Татьяна Москалькова, Уполномоченная по правам человека в РФ, — ред.) пока. Мы поддерживаем с ней контакт. И я обратилась к общественным организациям, которые находятся в Крыму. Чтоб они тоже как-то противодействовали этим пыткам, которые, напрмиер, применяются в Симферопольском СИЗО. К сожалению, пока я поехать туда не могу.
— А собираетесь в Крым?
— Конечно, собираюсь. При первой же возможности.
— А с Москальковой вы попросили отношения?
— А что налаживать? В первые же дни моего назначения она связалась со мной. Помните, это же были выборы Президента Путина. Она обратилась ко мне,говорит, что российским гражданам не дают проголосовать в дипломатических учреждениях на территории Украины. Наши представители объехали все консульские учреждения России, и ни одного человека не нашли, который бы хотел проголосовать. Так что права у них были не нарушены условия.
— Да ладно. Утром я видела людей, которые хотели пройти и проголосовать, но их не пускали.
— Ни одного обращения в офис Уполномоченного не было. Мы все воскресенье ждали здесь россиян, которые придут к нам и заявят, что их избирательные права нарушены условия.
— А Вы бы что сделали?
— Тогда бы мы разбирались, каким образом они нарушены условия. Но не случилось такого.
— Помню, что как раз ваш друг Арсен Аваков написал большой пост и сказал, что избиратели в консульства доускаться не будут.
— Ну, Арсен Борисович — это Арсен Борисович. Эму вопросы задавайте. У нас есть фотографии всех дипломатических учреждений. В Чернигове, например, даже было крыльцо пыльно снегом — никто туда не входил, даже представители консульства.
— За время вашей работы, помню, вы заявили, что держите на контроле ситуацию с нардепом Надежой Савченко, рыбаками крымского сейнера «Норд»…
— Мы еще за Балухом следим. И вообще за всеми нашими, кого держат в крымских тюрьмах. А вот недавняя смерть в Лукьяновском СИЗО Киева — тоже у нас на контроле. Мы вообще присутствовали при том, как человека привели. У нас был мониторинговый визит. А он уже был в палате психиатрической медчасти СИЗО. Это было ужасно, конечно. У молодого человека было просто разбито лицо, разбита голова, свежезапекшаяся кровь, ухо оторванное… Мы начали поднимать медиков, но не очень-то их нашли, разыскали. Но заставили в больницу отвезти его… В конечном итоге он умер. И ведь он был не осужден! 22 года парню. Мы считаем, что не вовремя была оказана медицинская помощь.
— А откуда у него травмы?
— В пресс-релизе, который предоставило нам СИЗО, написано, что он сам бился головой о стену. Но когда мы были там, нам сказали, что кто-то его избил в камере. Сейчас занимаются расследованием этого случая. Мы держим дело на контроле.
— В переговорах по обмену наших пленных на россиян вы принимаете участие?
— 16 мая будет заседание гуманитарной группы в Минске. Мы обсуждаем этот вопрос. Готовы обмена 23 российских гражданина. Но пока нет согласия то стороны.
— Эти 23 гражданина — военнослужащие или нет?
— 23 гражданина. И точка. Знаете, для того, чтобы случился обмен, лучше о нем как можно больше молчать. Потому что, если так называемая «ДНР» еще идет на какой-то контакт, то «ЛНВ» не готова вообще на какие-то действия. Мы ведем переговоры.
Ирина Ромалийская, для «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3064016 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ