С лидером «Демократического альянса» мы говорили о недавно подписан союз с «Самопоміччю» Андрея Садового и о том, как этот шаг воспринял еще один близкий по взглядам кандидат – Анатолий Гриценко. А также о возможном объединении демократов новой волны, о праймериз, отток людей из страны. Ну, и о том, на какие деньги живет «Демократический альянс».
Но начали мы с околополитического криминала.
— Мы только что были в офисе «Демальянса», к которому недавно ночью ворвались неизвестные. Вы об этом написали в Фейсбуке. И добавили, что ничего комментировать не будете. Но это событие случилось несколько дней назад. Сейчас готовы комментировать?
— Мне кажется, что такие вещи должен комментировать Национальная полиция, потому что дело они рассматривают.
— Но какие-то мысли в Нацполіції возникли?
— Полицейский, который был, один из следователей, сказал, что партии просто так не грабят. Но я точно знаю, что в «Демальянс» приходить за деньги – это точно не по адресу. В конце вытащили из офиса сейф с партийной документацию. С важнейшей партийной документацией. Вытащили, вырезали сзади решетку – но просто не успели его открыть. Он тяжелый.
— И что было в том сейфе?
— Собственно все, от уставных документов до межпартийных соглашений.
— Они их взяли?
— Нет. Не смогли, не успели. То есть их кто-то испугал, потому что убегали. Потому что их вещи, включительно с этими различными гидравлическими ножницами, которыми они разрезали решетки, решетки, валялись по двору. И все, что было в сейфе, — на месте.
«ОБЪЕДИНЕНИЕ С САДОВЫМ — ЭТО БЫЛА НАША ИНИЦИАТИВА. ЭТО БЫЛ АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫЙ ШАГ, КОТОРЫЙ СЛЕДОВАЛ ИЗ НАШЕЙ СТРАТЕГИИ»
— О «Демальянс» в последнее время много говорили в контексте вашего союза с «Самопоміччю». Многих это решение удивило. Вон, и в Фейсбуке вам пишут в комментариях: а почему же не с Гриценко, с которым вы сотрудничали на выборах 2014-го?
— Нужно вообще понимать в рамках какого-то большего плана был создан политический союз с «Самопоміччю». Мы в «Демальянсі» достаточно давно приняли стратегию на 2018-2019 год. Эта стратегия предусматривает, что в 19-м году на президентских и парламентских выборах средний класс в Украине должна победить. Не олигархат, не Россия, а именно средний класс. И отсюда является очевидным, что победу может обеспечить только союз, только широкая платформа. В которой, по нашему мнению, должен быть, кроме «Демальянса» и «Самопомочі», и «Гражданская позиция», и — в случае, если решится Вакарчук на поход в политику, — то и он в том числе. Такая конструкция гарантирует нам возможность зацепиться за второй тур выборов и победить на них.
— В недавнем интервью у Романа Скрыпина вы упоминали о соцопрос, на основании которого приняли это решение. Скажите, а в этом опросе были сопоставлены два варианта развития событий: сколько «Демальянс» наберет вместе с «Гражданской позицией» и сколько – с «Самопоміччю»?
— На самом деле ошибочно применять обычную арифметику, однозначно. Что для нас важно было проверить и что было важно померить? Дает ли потенциальный политический союз между нашими партиями победу на парламентских выборах.
— Тто есть в этой конфигурации главные выборы для вас — парламентские?
— Нет. Президентские самом деле – это номер один. И сейчас это приоритет номер один. Но после победы на президентских абсолютно очевидно, что нужно иметь большинство в парламенте и сформировать правительство.
— И с этой точки зрения…?
— Этой социологией мы проверяли фактически на устойчивость наше предположение, что объединение демократических проукраинских сил даст возможность еще раз получить победу. Уверенную победу. И дважды мы мерили за это время — и дважды показывало первое место нам. В случае объединения.
— Еще раз спрошу: в вашем опросе были проработаны два варианта союза – с «Самопоміччю» и «Гражданской позицией»?
— Нет, мы не мерили отдельные политические партии. Мы мерили союз. Два раза мерили. И результаты этого союза – еще раз – это победа на парламентских выборах. Я не буду сейчас говорить о цифрах, они в принципе мало важны, но это в полтора раза больше, чем следующая политическая сила.
— Кто был инициатором объединения: вы или Садовый?
— Это была наша инициатива. Потому что это был абсолютно логичный шаг, который следовал из нашей стратегии.
— Анатолия Гриценко предупредили? Или о союзе «Демальянса» с «Самопоміччю» он узнал из соответствующего пресс-релиза?
— Он узнал раньше, чем все остальные. Он был первый, кто был проинформирован о результатах голосования политсовета «Демальянса», которое происходило в вечернее время.
— Потом, наверное, вы с ним разговаривали?
— Конечно.
— И что он вам сказал? Видимо, ничего приятного?
— Нет. Нет. Гриценко воспринял союз «Демальянса» и «Самопомочі».
— Вижу, вы же осторожно подбираете слова – значит, разговор был тяжелый.
— Она была конструктивная. Понимаете в чем дело…Это шанс для всех нас победить. Потому что без первых шагов в объединении, не объединив это все в одну политическую команду, или в один политический союз, — все проигрывают. Все. Садовый проигрывает. Гриценко проигрывает. Вакарчук проигрывает. «Демальянс проигрывает». И проигрывает пока что сегодня малочисленный средний класс. Проигрывают те, кто завтра им может стать, если правильно строить страну. И путь сплочения сейчас — не всех, кого попало, а тех, кто по-настоящему могут быть близкими, политических сил, которые есть неолігархічними, которые являются идеологически, ценностно близкими – это путь к победе. Единственный путь к победе.
«ЮЛЯ САМА ПО СЕБЕ – ЭТО ЭПОХА, КОТОРАЯ ДОЛЖНА ЗАВЕРШИТЬСЯ. ТАК ЖЕ, КАК И ЭПОХА ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА ПОРОШЕНКО. ОНИ СТРОИЛИ СТРАНУ ОЛИГАРХОВ И БЕДНЫХ ЛЮДЕЙ»
— Путь один, но дороги разные. Процитирую комментарий читателя под постом об объединении «Демальянса» с «Самопоміччю» на вашей странице в ФБ. Но сначала – сам пост:
А вот и комментарий: «Василий Гацько, теперь понятно, почему ты молчал. Объединение демократических сил — это правильно. Но Садовый — это старый містячковий олигарх, который просто мастерски владеет искусством пиара. Считаю такое объединение предательством принципов Демальянса».
Что скажете?
— Есть национальный контекст, является местный. В местном контексте всегда присутствует субъективная оценка, которая базируется на местном восприятии. Садовый, если я не ошибаюсь, работает мэром города 12 лет. Это огромный промежуток времени для политика — и у него по состоянию на сейчас очень высокая поддержка в Львове. Но совершенно естественно, что в политически зрелом Львове, более зрелом любые другие города, есть у него и интеллектуальная оппозиция, и политическая оппозиция, и люди, которым он просто приелся.
Поэтому разные точки зрения могут быть. И мы с уважением относимся к ним всех. Но есть политический контекст национального уровня. И этот политический контекст говорит о том, что по состоянию на сейчас для того, чтобы получить возможность за следующие 10 лет построить в стране средний класс не где-то там, за границей, а здесь, в Украине, нам нужно побеждать на выборах. И совершенно очевидно, что до всех политических партий, которые являются союзниками «Демократического альянса», могут быть какие-то вопросы. Мы все где-то можем друг другу не нравиться – персонально, политически, как угодно. Но это лучшее, что мы имеем в стране — это точно. Это самое чистое, что мы имеем в стране – это точно. Это ближайшее, что мы имеем в стране — это точно. И другого варианта, кроме как сегодня, имея и беря во внимание специфику каждой политической силы, пойти на президентские выборы сейчас вместе, выдвинуть единого кандидата и победить, — другого варианта у нас просто нет.
Знаете, у нас в партии тоже очень острые дискуссии идут (и шли) по поводу стратегии. И была сильная тенденция, чтобы выдвигать своего кандидата в президенты
— И о какие имена говорили партийцы?
— И о ком угодно, начиная от моего депутатов…. И это было непросто, особенно поначалу настроить всех на стратегию победы. Потому что чем больше сейчас наши политические силы наплодят кандидатов, тем меньше вероятность победы. И можно было, руководствуясь собственными политическими амбициями, тактическими целями партии, например, засветиться на президентских выборах. Можно было бы, руководствуясь этим всем, сейчас зайти, встать на путь однозначного поражения. Для страны поражение и для «Демократического альянса» поражения. Потому что проиграть выборы вчерашнему дню – Тимошенко-Порошенко – мы считаем абсолютно недопустимым. Я уже молчу про российское «шобло»…
— Кстати, от Порошенко и Тимошенко не было аккуратных попыток привлечь вас к союзу?
— Нет, это в принципе невозможно. От Тимошенко была определенная инициатива (это уже после того, как выдворили, выкинули Мишу) и была широкая встреча. Там были разные политические партии, в том числе и «Батькивщина». Была инициатива — попробовать зафиксировать некий союз. Думаю, что это была тактическая инициатива. Тимошенко нужно было утверждаться в роли лидера проукраинской оппозиции.
— Но для вас такой союз невозможен?
— Невозможен, потому что Юля сама по себе – это эпоха, которая должна завершиться. Так же, как и эпоха Петра Алексеевича Порошенко. Они строили страну олигархов и бедных людей. Они ее укрепляли, давали ей перспективу. Поэтому, соответственно, не может быть у нас союза. Потому что наше видение, наше видение для страны является контраверсийная к их видения. В стране среднего класса нет олигархов. В стране среднего класса является мощный слой образованных, состоятельных, ценностно близких счастливых людей. Очень большая прослойка! Интересы олигархата и интересы среднего класса просто прямо противоречат одни другим. Невозможно построить параллельно цивилизованную демократическую сильную страну с крепким средним классом, имея при этом олигархат, коррупцию, злоупотребления! Поэтому соответственно для нас она не может быть естественным союзником.
— Завершая тему союза с Гриценко, который не состоялся. Допустим, Порошенко или Тимошенко выходят во второй тур вместе с Гриценко, и тех процентов, которые могли бы у него быть за вероятного союза «Гражданской позиции» с «Демальянсом» как раз и не хватает для победы. Не почувствуете вы тогда сумм (сторонники Гриценко скажут: «стыд») от того, что все случилось именно так?
— Как-то слишком просто вы поставили крест на союзе с Гриценко. Это следующий шаг. Еще раз: я не допускаю такого варианта, что в избирательном бюллетене в день выборов наш избиратель будет колебаться отдать свой голос за Садового, Гриценко или, например, Вакарчука. Я вижу, что в избирательном бюллетене мы будем иметь одну фамилию от наших политических сил. От «Демальянса», от «Самопомочі», от «Гражданской позиции». Это 100%. Поэтому союз с Гриценко – это будет следующий шаг.
— Когда вы общались с Садовым, или вы публично решили оставить открытыми двери для всех демократически ориентированных политиков, которые пожелают присоединиться к вашему союзу?
— Да, бесспорно, это зафиксировано в соглашении. Но самое главное — что это есть на уровне понимания. Я считаю, что мы можем иметь новый союз. Если, условно говоря, союз «Демальянса» и «Самопомочі» будет мешать вступлению новых сред, той самой «Гражданской позиции» или Вакарчука — это означает, что он должен быть перезаключен.
— Ну вот! А не стоило бы продумать все таким образом, чтобы потом не перезаключать?
— Так сложилась наша политическая реальность состоянию на сейчас, что нужно было делать первый шаг сейчас и предсказывать еще, что этот союз будет более широким. И предвидеть, что этот союз будет первый. Мы поддержали сейчас Садового. Садовый – это кандидат в президенты от союза «Самопомочі» и «Демальянса». И мы сейчас будем делать все, чтобы он стал единым кандидатом от наших политических сил. Включительно от Гриценко и от других демократических проукраинских политиков и инициатив.
— Смотрите, я надеюсь, что вы не обидитесь, но пока союз «Демальянса» с «Самопоміччю» напоминает определенный мезальянс…
— Почему?
— …в котором вы все же играете несколько вторичную роль, чем значительно более мощная парламентская партия с гораздо большим ресурсом – человеческим, финансовым, организационным. Почему вы считаете, что при таких условиях Садовый примет расширения союза, учитывая ваши позиции?
— У меня нет оснований обижаться. Я объясню почему. Потому что мы в «Демальянсі» для себя выбрали сейчас особую роль, которая не измеряется размером партии, ее поддержки, ресурсов и т.д. Это роль конструктора интеграционных процессов в демократической проукраинской оппозиции. Мы сейчас забыли о собственных амбициях и в значительной мере приняли для себя государственный интерес как интерес партии. Приняли — и руководствуемся им. Если «Демальянс» будут называть младшим партнером, еще кем – то- абсолютно все равно, если нам удастся реализовать нашу стратегию.
— И в чем заключается ваша стратегия?
— Наша стратегия – это победа на президентских выборах. После победы на президентских будет победа на парламентских. Несомненно. В противном случае, в случае, если наш план с единым кандидатом, с более широким политическим союзом, провалится на радость нашим врагам, Украина просто потеряет 5 лет. И неизвестно, что будет дальше.
Знаете, я иногда общаюсь с львовскими интеллектуалами, которые не привязывают себя к времени «здесь и сейчас», а рассуждают более широкими категориями и большими промежутками времени. Они говорят, что наше поколение должно бороться за 2024, 2029 — и т.д. Может и так. Наше поколение тогда естественно уже подрастет, окрепнет. Но есть одно «но». Во-первых, 2024 политически может не наступит для Украины в целом. А во-вторых те, кого мы сейчас хотим сделать властью в Украине ( я про средний класс) — их может просто не остаться к тому времени.
Я две недели назад вернулся из Парижа. Ездил туда исключительно, чтобы посмотреть, как живет украинская диаспора, чтобы поговорить с людьми, которые приехали туда раньше, которые приехали сейчас. И вывод номер один: значительная часть из них никогда не вернется в Украину. Никогда не вернется в Украину. Никогда.
— Да, я об этом знаю. Помогать, сочувствовать – готовы, возвращаться – нет.
— Это проблема страны, проблема тех, кто остался здесь, понимаете? И это касается молодежи в первую очередь.
«СОЮЗ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ СИЛ? КРИТИЧЕСКИЕ УЧАСТНИКИ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. КРОМЕ «ДЕМАЛЬЯНСА» И «САМОПОМОЧІ», ЭТО ВАКАРЧУК И «ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ». ЕСЛИ ВЫПАДАЮТ ТЕ, ТЕ И ТЕ — МЫ ПРОИГРАЕМ»
— Давайте тогда о объединительный процесс. Давайте загибать пальцы, смотреть, кто еще мог бы принять вашу позицию. Например, Святослав Вакарчук мог бы участвовать в таком объединении?
— Однозначно.
— Но ближе к парламентским. Потому что если он пойдет на выборы, то будет, среди прочих, бороться с господином Садовым за президентскую должность.
— Пусть… смотрите, мы уже в той ситуации, когда нам не удалось сформировать союз далеко заблаговременно до президентских выборов. То есть по факту у нас сейчас будет происходить корявый, но украинский процесс праймериз. Почему корявый? Потому что в странах с более сильной политической культурой этот процесс происходит так, чтобы усилить потенциального победителя или самого сильного человека из определенного политического спектра, из политической среды и дать ему гарантию борьбы за победу.
— Приведите какой-то модельный пример.
— Это, например, американские праймериз, где страшная конкуренция между представителями одной политической силы – демократов или республиканцев. Но в итоге она заканчивается тем, что от тех один и от тех один. И сама история в праймериз французских. Начиная с 2012 года они начали практиковать эти вещи, и, например, предвыборы или довыборы. Предвыборы, в которых Оланд победил в праймериз внутри партии, а затем стал победителем в президентских выборах в стране.
То есть там, конечно, выше политическая культура. Мы же по состоянию на сегодня за неструктурированность нашей политической системы, нашего политического поля за 350 или 400 партий, за то, что все шли путем «создам партию, потом разберусь», — мы сегодня не имеем ни этой инфраструктуры, ни традиции. Поэтому ее надо делать в тех условиях, которые есть. Да, это коряво, но самое главное – еще раз – чтобы в определенное время, в определенную дату по определенной процедуре мы оставили только одного и он был поддержан всеми
— К этой теме мы еще вернемся. Продолжаем загибать пальцы. Итак, Вакарчук – так. «Сила людей»?
— Возможно почему нет? Смотрите, здесь есть критические участники, которые должны быть, и это кроме «Демальянса» и «Самопомочі». Это Вакарчук и «Гражданская позиция». Это критично, это то, что должно быть. Потому что, если выпадают те, те и те — мы проиграем. Все остальные за хорошего взаимодействия могут давать добавленную стоимость. Но это менее весомо.
Наконец, я вам так скажу, за пределами сегодняшних политических партий — в том числе обозначенных нами как обязательные участники этого союза — лежит невероятный ресурс, невероятный потенциал. По разным причинам. Но в частности и потому что…
— …потому что есть огромный процент людей, которые еще не определились?
— Еще не определились. Но среди них, в том числе, есть множество людей, которые опустили руки. Они спрашивают: какого черта мы должны сейчас выбирать из себя трех-четырех схожих политических партий? Какого черта должны участвовать в сценарии поражения? Это же очень логичный рациональный прагматичный подход, который я лично поддерживаю. Потому что для себя я не мог найти ответа. Почему сейчас «Демократический альянс» должна участвовать в сценарии проигрыша Тимошенко или Порошенко? Не понимаю. Какого черта? Зачем тогда заниматься политической деятельностью, имея совершенно конкретные цели, идти и проигрывать? Так же и у людей. Поэтому сейчас, дав политический сигнал, усилив его дальнейшим политическим объединением, мы получим просто колоссальный прилив энергии. Он будет намного больше, чем сейчас в политических партиях. Но еще раз: критическим является состав участников: это еще должно быть «Гражданская» позиция, и Вакарчук — если он осмелится на политическую деятельность
— Вы говорите, что это объединение должно произойти до первого тура. Сформулируйте, пожалуйста, тогда пошаговую схему, как это должно происходить.
— Все просто. Мы знаем, кто должен участвовать в этом объединении. И, соответственно, в определенный, согласованный со всеми время мы замеряем, кто в этом корявому украинском праймериз имеет большую поддержку
— И остальные кандидаты смирятся со своими амбициями?
— Конечно. И будут работать на сценарий победы.
«Я БЫЛ ЧЕМПИОНОМ ОБЛАСТИ ПО БОКСУ. СПОРТ ЗАБРАЛ МОЮ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕОБДУМАННЫЕ ПОСТУПКИ ЗАКАНЧИВАЛИСЬ БОЛЬЮ»
— Сколько членов партий насчитывает сейчас «Демократический альянс»?
— До тысячи.
— Маловато. Но каждый человек проверенный?
— Более того, каждый человек, который платит взносы и является членом полноценной живой партии.
— А за какие деньги функционирует партия? Понятно, что на тысячу партийцев не нужно столько денег. С другой стороны, кто эти деньги должен давать. Ну, не за членские же взносы живет «Демальянс»…
— Конечно. Доля взносов действительно небольшая, членский взнос у нас — 20 гривен в месяц. И вообще сегодняшний бюджет «Демальянса» — скромный.
— Какой именно?
— Летний — наверное, около 1,5 млн грн.
— Откуда деньги?
— На протяжении всех этих лет собираем средства, обращаемся к малого и среднего бизнеса, обращаемся к айтішних компаний – они все отражены в нас. У нас есть компании, украинские стартапы, которым можно гордиться.
— Василий, мы уже не впервые общаемся – не говоря уже, что как публичный политик вы все время перед глазами. И знаете, вы какой-то слишком правильный; между тем, даже на солнце должны быть пятна. Один-два понятных людям недостатки даже добавляют популярности: должен же электорат видеть, что вы не сделан из целюлоїду? Итак: это мне кажется, что вы какой-то слишком идеальный?
— Вам кажется просто.
— Я сейчас смотрю глазами не журналиста, а обычного избирателя.
— Конечно, если сравнивать с украинским политикумом, то такая разница может быть и должно быть. Но на самом деле есть много вещей, за которые мне стыдно
— О, интересно. О что именно вам стыдно?
— Мне за них стыдно, поэтому я не могу о них говорить, понимаете?
— Заинтриговали…
— Мы все люди.
— Тот же самый Виталий Шабунин, который имиджево и ментально схож с вами, — он даже дал в морду провокатору, который ворвался к нему во двор. Если бы вы оказались в такой ситуации – как считаете, удержались бы? Ставили себя на место Шабунина?
— Более того, я говорил с Виталиком, я говорил с ним об этом. Это была провокация. И ответ на провокацию, привела сейчас к тому, что очень классного парня, профессионального, чистого — сейчас будут судить за нападение. Поставят под сомнение его дальнейшую общественную деятельность, возможно, политическую. Поэтому, конечно, мне хотелось бы, чтобы так не было. С Виталиком, в первую очередь. Или я бы мог так поступить? Вы знаете, это же вопрос…
— Пока сам в такой ситуации не окажешься – не скажешь?
— …да, не скажешь. Я более сдержанный. Я вам скажу, что меня сделало сдержанным и что убрало мою эмоциональность. Ведь в более юном возрасте у меня был более холерический, где время реакционный, характер. Но спорт забрал у меня эту реакционность.
— Чем занимались?
— Я был чемпионом области по боксу. Спорт забрал, потому что там реакционность, необдуманные поступки заканчивались болью.
— То есть провокаторам до боксера Гацько лучше не подходить?
— Нет, не в том вопрос. Наоборот, важно не вестись на подобные вещи. Но я говорю, что именно бокс и спорт забрали эту эмоциональность. Потому что я уже понимал рефлексивно, что эмоциональная реакция может плохо закончиться. Это же потеря контроля.
Но есть вещи, за которые стыдно. В том числе перед детьми.
— Но стыдно за тот период, за последний?
— Нет. И за последний.
— Василий, так нельзя делать. Интриговать, а потом останавливаться.
— Смотрите, если человеку за что-то стыдно, она вам никогда об этом не скажет. Потому что за это стыдно, потому что это причина спрятать то, за что стыдно, куда-нибудь подальше.
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Читайте: Роман Безсмертный: «Порошенко не понимал, как общаться с Путиным. Поэтому возник Медведчук»
Анатолий Гриценко: «Сейчас я вижу атаку из штаба Тимошенко. Пока публично не реагирую, но это грязно и подал»
Виктор Чумак: «Я не собираюсь прекращать войну на Донбассе, я хочу ее выиграть. Войну можно прекратить, только если сдаться»Источник: https://censor.net.ua/r3092260 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ