О конкурентах на президентских выборах и «чернушных» кампаниях; в будущей команде кандидата Гриценко и обвинениях его в коррупции. О том, почему он не пошел добровольцем на фронт в 2014-м. А также об экспертном плане мирного урегулирования на Донбассе, слежке, президентской интриге в отношении Алексея Гриценко и многом, многом другом – в большом интервью для «Цензор.НЕТ».
Этой беседой с Анатолием Гриценко «Цензор.НЕТ» начинает серию интервью с участниками президентской кампании, которая де-юре стартует за 3 месяца до первого тура выборов, а де-факто — с начала осени. Беседуя с людьми, претендующими на высшую должность в государстве, мы постараемся, насколько это возможно, дать читателю максимум полезной информации о программах и взглядах кандидатов, их достоинствах и слабостях, а также об их отношении к актуальным, на момент общения, поворотам президентской гонки. При этом порядок публикации этих интервью будет сугубо произвольным, так что не стоит искать в нем какого-либо скрытого умысла.
…Еще недавно над Анатолием Гриценко многие подсмеивались: мол, «первый непроходной» — и все тут; надо же было когда-то выбрать настолько вещий предвыборный слоган; так всю жизнь и проходит в кандидатах «второго дивизиона».
Сейчас, однако, шутки поутихли: по всем соцопросам, Гриценко – один из фаворитов в борьбе за попадание во второй тур президентских выборов. А с учету эго пониженного антирейтинга, перспектива стать первым человеком в государстве выглядит вполне реальной.
«Цензор.НЕТ» встретить с лидером «Гражданской позиции» сразу после его возвращения из поездки на Донбасс. А поскольку тема войны и мира на грядущих выборах будет едва ли не ключевой, мы, в нарушение всех канонов, начали нашу беседу не со скандальных тем и гонок компроматов, но с предметного разговора о плане мирного урегулирования и перехода всего Донбасса под контроль Украины.
— Вас там наверняка спрашивали о том, какой план по наведению порядка или по обеспечению мира вы будете проводит, если станете президентом. Что отвечали?
— Мы говорили о комплексе проблем, а если точнее – обсуждали два плана по обеспечению мира и стабильной жизни. Первый план для страны – это обеспечение мира на достойных для Украины условиях. Не краткого перемирия, а мира на десятилетия вперед. Мира, который предполагает реинтеграцию и очень сложные, но решаемые задачи длительного периода прямо на Донбассе.
— А второй план?
— Он касается оперативного обустройства жизни переселенцев или внутренне перемещенных лиц (на самом деле – беженцев). Их в первую очередь интересует жилье, работа. Люди обеспокоены тем, что у них отжали собственность. Т.е. второй план — конкретно для этих людей, которых по официальным данным — более 1 млн 600 тысяч. Об этом и говорили. И на Донбасс я поехал не сам. В команде были Егор Фирсов, Руслан Калинин, Денис Казанский.
— Двоих из этого списка я знаю, а кто такой Руслан Калинин?
— Наш партиец, он ведет большой сектор общественной работы, мотается по стране, возглавляет ассоциацию, которая занимается защитой прав переселенцев. И вместе с Русланом мы отвечали на вопросы людей, которым решение многих проблем нужно не в будущем, а сейчас, на самом деле еще вчера и позавчера. Начиная с того, что по факту лишь одно общежитие, в котором они живут четыре года, было отремонтировано капитально. В остальных условия неприемлемы. Профильное министерство ими не занимается, и люди этим возмущены.
— Ну, а вы чем можете им помочь?
— Мы разработали проект решения их жилищных проблем, кроме того — вовлечения в полноправную общественную жизнь – так, чтобы беженцы могли избирать и быть избранными. Есть совместно подготовленные законопроекты, которые даже зарегистрированы в Раде, но депутаты не торопятся их рассматривать.
«НА СТОЛЕ У ПОРОШЕНКО ЛЕЖИТ ПЛАН МИРА НА ДОНБАССЕ, РАЗРАБОТАННЫЙ АВТОРИТЕТНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ ИЗ МЕЖДУНАРОДНОЙ ГРУППЫ. И МЫ ХОТЕЛИ БЫ, ЧТОБЫ ОН БЫЛ РЕАЛИЗОВАН КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ»
— Давайте в первом плане – глобальном перемирии на Донбассе. О мире говорят и Тимошенко, и Ляшко, и Бойко, не говоря уж о Президенте. Неудивительно: по всем соцопросам эта тема для людей – в тройке главных проблем.
— И это объективно. Потому что нам, всей нашей стране необходимо вернуться к нормальной жизни. Люди должны спать спокойно, ощущать себя в безопасности, а не читать каждое утро в лентах новостей: «двоих убили, троих ранили». И тех, кого убили и ранили после заключения Минских соглашений, уже намного больше, чем погибших в период интенсивного ведения боевых действий. Т.е. мы понимаем, что ни Минск-1, ни Минск-2 не дали мирного решения. За это время — десятки тысяч убитых и раненых — военных, гражданских, стариков и детей. И эта боль – она по всей стране, во всех регионах. Поэтому задача приоритетная. В мирном плане говорим с людьми предметно, профессионально, откровенно. В отличие от политиков, ситуативно рефлексирующих на социологию.
— Хорошо, озвучьте несколько тезисов.
— Помимо официальных переговоров по линии Волкер-Сурков, помимо встреч министров, иногда глав государств в различных форматах — есть и другой, публично не афишируемый формат, в котором работают профессионалы. Это люди с опытом, эксперты самого высокого уровня, которые понимают в сфере международной безопасности, международной дипломатии, и, что важно, которые имеют возможность наши совместные наработки (а они становятся таковыми лишь тогда, когда мы все с этим согласимся, т.е. консенсусом – Украина, Россия, Европа и Америка) положить на стол первым лицам своих государств.
— Как давно работает этот формат?
— Мы периодически собираемся в Европе примерно с ноября прошлого года. И по итогу этих встреч подготовлен достаточно детальный, системный документ — проект мирного плана.
— Озвучивать который вы не можете?
— Почему нет? Могу – мы не прячем. Наверное, в терминах не ответственной политики, а political animals (политических животных), я должен был бы его припрятать до выборов и потом с темпом стартовать в первый день кампании. Но Украина — это моя страна не меньше, чем страна Порошенко и его «любих друзів», которые здесь больше зарабатывают, а потом будут прятаться – в Италии, в Швейцарии, кто-то в Америке или Канаде… Поэтому мы положили этот план на стол Порошенко. И мы хотели бы, чтобы он был реализован как можно быстрее.
— Когда общество сможет с ним ознакомиться?
— Сейчас.План лежит на столе у Порошенко, Путина, Трампа, Меркель и Макрона.
— Это прекрасно, но у общества и этих господ столы в целом разные.
— Мы договорились, что без привязки к фамилиям участников мы можем о нем говорит. Изложу ключевые позиции. Первый этап – обеспечение контроля над ныне не контролируемой Украиной частью границы. Кстати, я слышал от других кандидатов в президенты – мол, контроль над границей можно перенести на второй этап, третий…так вот, эти варианты надо исключить. И не только потому, что на этом справедливо настаивает Украина, а еще и потому что если мы говорим о возможности привлечения миротворцев из других стран в виде военной, полицейской, минюстовской, гуманитарной, любой иной миссии, то необходимо понимать: они пойдут туда лишь когда будут минимизированы потери. Потому что любая страна, которая будет принимать решение, направят ли своих людей в потенциально опасную зону, будет беспокоиться о потерях прежде всего. И первый вопрос, задаваемый в парламенте, когда начальник Генштаба, министр обороны или глава МИДа представляет документ, звучит так: какова степень угрозы нашим? Поэтому все понимают, что район ныне менее интенсивных, а в принципе боевых действий, должен быть изолирован. Если же в границе будет брешь в 400 с лишним км, через которые будет поступать новая смерть, туда не пойдет никто. Это принципиально важно.
— Сколько времени, по мнению специалистов, займет период перехода людей и территорий под юрисдикцию Украины?
— Период перехода к миру (у нас часто звучит слово «реинтеграция») будет достаточно продолжительный – 3-5 лет, не меньше.
— Долго.
— Я понимаю людей, которые, читая это интервью, скажут: надо немедленно!
— Для многих этот срок – целая вечность.
— Популисты могут обещать что угодно, но пока по экспертным оценкам только минные поля с двух сторон (и очень часто без точных карт) по площади сравнимы с территорией Черновицкой области. Эти поля нужно обезвредить. Это ключевой аспект безопасности, жизни людей, жизни детей. И только этот период займет много лет.
Далее. Я уже упоминал, что более 1 млн 600 тыс. людей, которые были вытеснены, оставили там все. Кто живет сейчас в их квартирах, домах; кто прихватил ых гаражи, их собственность, сколько раз их перепродали, на ком она? Т.е. нужно по линии минюстовской разобраться со всеми этими десятками миллионов (не)правовых актов — чтобы люди могли вернуться и жить там, где они жили до войны. Это непростой аспект сам по себе.
Помимо этого, на первом же этапе с участием военных должны быть расформированы два, пускай не полноценных, но армейских корпуса. А равно и другие вооруженные силы внутренней безопасности, как они их называют. Т.е. эта угроза должна быть ликвидирована. То оружие, которое Россия не заберет с собой еще на этапе подготовки развертывания такой миссии, должно быть изъято, утилизировано или использовано другим, безопасным для людей, образом.
— А клубок управленческих, финансовых проблем? Там ведь целое змеиное гнездо гибридных, постсанкционных образований бандитского и полубандитского типа.
— Да, за эти годы там созданы фейковые национальные банки, парламенты, министерства, правительства и прочие структуры. Это все должно быть демонтировано под контролем общей миссии и представителей ООН, чтобы можно было возвращать оккупированные территории под юрисдикцию Украины, под наше законодательство. Вот это не обсуждается. Это не будет сделано под законодательство России – только под законодательство Украины. Фигурально: триколор и рубль оттуда ушли – наш флаг и гривна туда возвратились. Важным этап станут переходные администрации, в которые войдут представители миссии ООН, представители местных жителей и украинской власти.
— А как насчет амнистии?
— Важный момент – линия амнистии. Очень чувствительная тема. Мы должны понятий, что все войны заканчиваются миром и восстановлением, в конце концов, доверия и взаимопонимания. Как это произошло после Второй мировой войны. Мы же сейчас спокойно ездим в Германию, правда? Сотрудничаем, и Германия с нами солидарна, помогает. Да, не у всех в обществе такое отношение. Может быть, у кого-то из фронтовиков, из тех, кто потерял близких на фронте, другое отношение. Но в целом этап примирения завершено.
— Вы излагали эти пункты людям, с которыми у вас на Донбассе были встречи? Они были удовлетворены конкретикой? Считали реальными то шаги, которые вы называли?
— И да, и нет.
— А в чем было возражение?
— Не возражение. Это вопрос психологического состояния людей. И были откровенные разговоры — не в публичном формате, приватно. Звучат и крайние позиции. Первая: оккупированная территория – это русский анклав, он враждебен Украине — и чем быстрее мы отгородимся высоченным бетонным забором, тем лучше. Никакие усилия – ни двусторонние, ни многосторонние, по мнению этих людей, — успехом не завершатся. Надо отрезать, забыть и двигаться далее.
— Но это точка зрения не тех, кто там живет.
— Но там она острым. Причем так иногда говорят даже то люди, которые потеряли свою собственность, бизнес на тот территории. Я их могу психологически понятий, но убеждаю в разговорах, привожу аргументы — что такого решения быть не может и не должно.
— А вторая крайность?
— Вторая крайность такова: нам надо уже сейчас полноценно дружит с Россией, немедленно восстанавливать экономические связи; война – это не русская агрессия, вселенское зло пошло от Майдана, и т.д. Так говорят люди, которые на самом деле пережили шок, боль, кровь, слезы, когда экрану для выбора элемента поблизости рвались ракеты и снаряды. У них не было возможности видеть, анализировать, кто и зачем посылал им смерть, с какой стороны и зачем вели огонь. Но поскольку они были и остаются до сих пор, несмотря на все усилия Минстеця (если таковые есть), под влиянием зомбоящика, который транслирует пропаганду Кремля, то у части людей это укоренилось. Даже у тех, кто видит реальные усилия Украины по их адаптации, помощи, социальным выплатам.
Но если отбросить эти крайности, то большинство людей на самом деле искренне желает возвращения к мирной жизни, в Украине. Они понимают, что это не будет военная операция по силовому освобождению Донбасса, они осознают «цену» подобной операции в потерянных человеческим жизнях, разрушениях инфраструктуры территории. И нормальный разговор налаживается, когда показываешь: вот этот вопрос, который вас сейчас волнует, — решается за два дня; вот этот этот – требует две недели срока, этот – час, а этот — пять лет. Нужны шаги, небольшие, но позитивные, открывающие перспективу. Когда людям обещают и делают, обещают и делают, люди это воспринимающие.
— Возвращаясь к амнистии. Мне кажется, найти согласие по этому вопросу будет сложнее всего.
— Будет сложно, здесь нет единого мнения. Его нет, я вижу, и в парламенте – вижу разные заявления, разные законопроекты.
— А вы сами как считаете?
— Я убежден, что нужно четко провести красную линию человечности, отделяющую зверства. То «моторолы», которые совершившего преступления против человечества — убивали, пытали, вырезали органы, бросали в реки, сбивали авиалайнеры — пойдут под украинский суд. Ым амнистии не будет, точка. Если Россия заберет их на свою территорию, это будет ее как государства ответственность за сокрытие и непривлечение к ответственности тех, кто совершал такие преступления. Все остальные, то люди, которые пассивно, непатриотично повели себя, могут быть прощены. И через некоторое время мы должны воротиться к нормальной жизни.
О ТОМ, ПОЧЕМУ ОН НЕ ПОШЕЛ НА ФРОНТ В 2014: «И ПОЭТОМУ, БУДУЧИ ЧЕЛОВЕКОМ ОТВЕТСТВЕННЫМ, НО КОТОРЫЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕН, КАК ПЕХОТИНЕЦ, КАК КОМАНДИР БАТАЛЬОНА ИЛИ ПОЛКА, Я НЕ МОГ ПРОСТО УЙТИ И СКАЗАТЬ: РЕБЯТА, ПОЙДЕМ СО МНОЙ ВОЕВАТЬ, ПОКАЖЕМ ВСЕМ ОБРАЗЕЦ НОВОЙ УКРАИНСКОЙ АРМИИ, ВПЕРЕД!»
— На Донбассе вам наверняка задавали два вопроса, которые в ходе предвыборной кампании вы наверняка еще услышите как от оппонентов, так и просто критически настроенных людей. Первый вопрос: как часто в 2014 году во время активной фазы конфликта вы ездили на Донбасс? И второй. В глазах общественного мнения вы — опытный военный специалист. Почему в то время, когда масса людей уходила на фронт добровольцами, вы этого не сделали? Почему не создавшего, скажем, батальон, на примере работы которого показали бы, как в условиях войны должна работать новая армия?
— Встречный вопрос. Вы сами имеете военную подготовку, в армии служили?
— Не имею.
— Тогда я вам объясню. Батальон – это не отделение, взвод или рота, это многофункциональная серьезная тактическая единица. Подготовить комбата, который научит, добьется слаженности, поведет людей и будет получать пускай локальные, но победы, а не попадать в котлы, чтобы люди гибли, — это: серьезное профессиональное образование плюс минимум 10 лет еще более серьезной профессиональной подготовки офицера-командира в войсках. Это десятки миллионов бюджетных средств. Комбат в понимании «батяня-комбат». Во всех армиях мира такой порядок: комбат (командир) должен владеть всеми видами оружия в своем подразделении, уметь водит все виды боевых машин, готовит боевые приказы, организовывать тактическое взаимодействие с другими родами войск, знать штабную работу, тыл, разведку и еще много чего. Владеть тактикой ведения боя, в обороне, в наступлении. Это профессия. И очень ответственная работа. Чтобы не положить своих солдат в первом же бою, а победить врага.
Поэтому нужно понимать: мы говорим о войне и о противодействии противнику, который к ней готовился. А русские к ней приготовились — долго, серьезно, профессионально.
Пойти на фронт как офицер, имеющий базовую военную подготовку не как командир, а как авиационный инженер в сфере обслуживания оборудования самолетов – это я мог, нет вопросов. Но когда выяснил, что у нас избыток таких специалистов — и ныне действующих, и в запасет, тем более намного моложе меня, – то понял, что мое место не там. Тем более, что авиация нами применялась ограниченно, и ее фактически прекратили применять где-то в августе 14-го года.
Поэтому каждый должен заниматься своим делом. Война — это жестокая, кровавая и во всех отношениях не человечная история. Но в ней есть свои законы, есть свой профессионализм. И поэтому, будучи человеком ответственным, который не подготовлен, как пехотинец, как командир батальона или полка, я не мог просто уйти и сказать: ребята, пойдем со мной воевать, покажем всем образец новой украинской армии, вперед! Просто повести людей, чтобы они погибли, — это, я считаю, безответственно. Поэтому и предложил ответственный вариант.
— Хорошо, каждый должен заниматься своим делом, говорите. А где ваше дело в условиях агрессии?
— Моим делом мне не дали заняться. Вначале трусливо-вороватая власть после Майдана. Потом люди доверили дело Петру Порошенко на выборах. Что из того вышло, не комментирую — все и так видят.
Я знаю армию на военно-стратегическом уровне, умею организовывать ее обеспечение всем необходимым. Знаю, как поставит задачу офицерам-профессионалам, как их подобрать. Я называл фамилии Порошенко, говорил: ты решай, я тебе даю толковых генералов, способных возглавить Генштаб, командовать силами АТО, которые сражались в Афганистане, Ангел, Ираке и др, которые не будут создавать котлов. Они были вытеснены в период Януковича. Воевать им возраст позволяет: 54-55 лет. Где-то преподают в университетах военную подготовку, маются, никому не нужны… Пригласите их. Почему вы мобилизуете солдат, почему генералов не мобилизуете? Они есть — с опытом, с теми боевыми орденами, которые давали не просто под праздник, а действительно за боевые заслуги.
— Вы проверяли, этим людям потом звонили?
— Ни одному не позвонили. А я бы таких назначил. Я бы включился, как Верховный Главнокомандующим, и обеспечил ресурсную часть, дипломатическую, разведку, все остальные. Я бы точно, в отличие от Порошенко, не заруливал оборонные заказы на свои «ленинские кузни» или еще куда-то, выпуская никому не нужные речные катера или полудохлые медицинские эвакуаторы на основе «Богдана». Я бы делал ту технику, которая нужна. Вот эту задачу я понимал, понимал, какая ответственность. И тогда, в тот период, пошел на выборы, чтобы взять на себя огромную ответственность за всю страну и организовать то, что могу сделать лучше и ответственнее других.
Я бы не допустил, чтобы в окопы бросали офицеров-артиллеристов, которые всю жизнь приготовились совершенно к другому — как эффективно использовать системы залпового огня. Или спецназовцев бросали на Саур-Могилу. Они же не подготовлены как пехота?! Уникальность их подготовки – на которую потрачены десятки миллионов – заключается в том, что они могут делать в составе ДРГ то, что другим не под силу, на своей территории и на вражеской.
Каждого человека нужно использовать в силу имеющегося потенциала, в этом и состоит искусство государственного управления. Чтобы выполнить задачу, а не просто выстрелить куда попало… Такие люди должны быть (и они есть) в составе Вооруженных Сил. Просто их, как правило, система отталкивает; они никому не нужны; не хотят заниматься хозяйственной деятельностью, они не хотят действовать тупо по тем боевым уставам, которые писались хрен знает когда…В моем понимании здесь нужно приложит усилия. Это важно понимать Президенту и действовать соответственно, а не набивать карманы на оборонных заказах и торговле на крови.
И при этом я вижу, кто вбрасывает вопросы, которые вы сейчас озвучили. Вижу, как и откуда. И знаю, почему.
— Почему?
— Потому что…а где сын Турчинова? В какой части он служил? Где сейчас сын Пашинского? Где сын Порошенко, и так далее? А я Алексея не прятал. Ему позвонили, еще даже повестка не пришла. Говорят: нужно. Пожал руку — и вперед. И не прятал. Хотя могу вам рассказать историю, которую еще никому не рассказывал.
«КОМАНДА ВЕРНУТЬ МОЕГО СЫНА В КИЕВ ШЛА ПРЯМО ВОТ ПОРОШЕНКО, И ПРИШЛОСЬ ПОТРАТИТЬ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ, ЧТОБЫ ДУРЬ ОСТАНОВИТЬ. СЫН ОТСЛУЖИЛ, КАК И БЫЛО ПОЛОЖЕНО, ЧАС С НЕБОЛЬШИМ»
— Давайте.
— В тот период, когда в 2014-м Порошенко не принес стране обещанного мира, когда армия несла тяжелые потери на фронте, я говорил, что сын президента и сыновья депутатов, губернаторов, министров, налоговиков, судей и прокуроров – все должны быть там. И если бы они были там, то это многократно усилило бы армию, ее боевой дух, ускорило бы поиск мирного решения; улучшило безопасность и обеспечение солдат.
И когда я говорил об этом публично, Порошенко подпрыгивал, как карась на сковородке. Ему было неудобно и неловко; он не мог объяснит, почему его сын прячется в тылу. И тогда – я говорю об этом впервые – поступил приказ: ликвидировать взвод, которым командовал мой сын, Алексей, офицер запаса, мобилизованный в мае 14-го.
— Чем занимался этот взвод и где базировался?
— Этот взвод зенитно-ракетной артиллерии базировался на аэродроме в Днепре, охранял аэродром, с которого в тот период действовала армейская авиация и силы спецназа, выполняя другие задачи в авиационной вертолетной бригаде. С вылетами, в том числе, в районы боевых действий, с забрасыванием диверсионных групп, эвакуацией наших раненых и погибших бойцов.
Так вот, сверху поступил приказ: внести изменения в оргштатную структуру и ликвидировать этот взвод. Командование Сухопутных войск приказ выполнило, была издана директива. И мне Алексей позвонил, так как ему сказали: все, пиши обходной, ты уже возвращаешься домой, в Киев.
— Удивились?
— Я спрашиваю: как так? Во-первых, тебя призвали; ты прошел подготовку на полигоне, готов выполнять задачи, мобилизацию никто не отменял; вы отвечаете за оборону аэродрома, без вашего взвода он не защищен! Почему?
Навел справки, оказывается – вот Президента лично поступило негласное (устное) указание: уволить сына Гриценко немедленно, вернуть его в Киев домой.
— Как вы на это отреагировали?
— Яростно отреагировал. Прошел целый путь по маршруту: Командование Сухопутных войск — Генштаб — Министерство обороны — Администрация Президента. Борису Ложкину я тогда сказал (спросите, надеюсь, подтвердит): если вы это сделаете, устройства такой скандал, что вам всем мало не покажется! Потому что вы: а) нарушаете государственную военную логику, пренебрегаете ответственностью и подставляете людей, которые будут гибнуть; б) решаете свои политиканские вопросы — чтобы закрыть мне рот, чтобы публично заявит, дескать, сынка Гриценко по его просьбе из АТО вытащили в тыл, как вытащили вторых сынков. Этого не будет, только попробуйте!
А, между прочим, директива уже была подписана, ее довели в войска для исполнения; пожимая плечами и крутя пальцем у виска, начали уже исполнять…
— И что было дальше?
— Ту идиотскую директиву отменили. Отменили! Сейчас я говорю об этом публично. То есть это все игрища. Это верх цинизма и морального уродства. PR-игрища Порошенко на крови, готового подвергать опасности жизни солдат таким образом. Вместо того, чтобы с верха власти, с самого первого кресла, дать импульс: страна живет тяжело — и мы аскетично; все воюют — и мы воюем; все теряют — и мы теряем. Это объединило бы людей.
— Доверия бы прибавило, это безусловно.
— На третий срок Порошенко бы понесли! А если бы он еще половину своих миллиардов отдал армии, а не прятал в офшорах и «слепых трастах», — цены бы ему не было! Но он и того не сделал, и того, и этого… Вместо этого решил типа сделать «доброе дело»: моего сына вернуть в Киев. Я запретил — и отслужил, как и было положено, час с небольшим. Команда шла прямо вот Порошенко, и пришлось потратить несколько дней, чтобы дурь остановить.
— Эму лично вы свои мысли по этому поводу не высказывали?
— Я в тот период уже с ним не общался. Но ему передали.
«Я ПРИЕЗЖАЮ В ГОРОД Х – МНЕ ГОВОРЯТ: ВОН, МАШИНА СБУ, ВОН – ПОЛИЦЕЙСКАЯ МАШИНА; ЭТА ЗА НАМИ ОТ АЭРОПОРТА ЭХАЛА, ЭТА – НАС ПЕРЕДАЛА ДРУГОЙ КОМАНДЕ. НЕКОТОРЫЕ ОФИЦЕРЫ ПОДХОДЯТ И ГОВОРЯТ: ИЗВИНИТЕ…»
— Обратил внимание на то, что в интервью коллегам с «Левого берега» вы уклоняетесь вот требования коллег персонализировать состав своей будущей команды. Объясните, почему? Вы же понимаете, что в представлении людей президентский пост – ключевой в стране. И они, наверное, имеют право знать, кто, если будет президент Гриценко будет Генпрокурором, министром внутренних дел, шефом СБУ, ключевыми министрами. Каких людей вы будете двигать наверх? И почему вы сейчас не можете об этом сказать?
— Несколько аспектов. Первое. Я понимаю, что один человек не сделает ничего. Он может разве что задать тренд и показать личный пример, подписать и реализовать некоторые важные решения в его сфере компетенции. Но только команда на деле способна обеспечить прорывной результат.
Второе. Сформирована ли такая команда? В значительной степени — да. Но не окончательно. Этот процесс идет — и будет продолжаться до дня инаугурации. Потому что на некоторые должности есть по несколько кандидатов; по некоторым же найти людей проблематично.
— Почему?
— Потому что я выставляю высокие требования. Их три. Во-первых, профессионализм. Чтобы вы понимали, уже с этим проблемы, но люди есть. Второе требование – патриотизм — отсекает то, что работает в интересах Кремля, либо ущербный для страны лоббизм в интересах второго государства. Третье условие – порядочность – отсекает безнравственности, «схемы», коррупционные истории.
— Знаете, готовясь к нашей беседе, я все эти три критерия внимательно изучил. И, уж извините за профессиональный цинизм, считаю, что людей, которые удовлетворяют всем трем вашим критериям, — не так уж много. Вот почему я предполагаю, что все эти имена уже должны быть у вас в голове.
— Давайте я вам скажу, и вы поймете, почему сегодня я не называю фамилий. Я имел неосторожность назвать Апаршина Ивана Михайловича как человека, который будет занимать достойное место в силовом блоке. Сразу от власти пошла команда «фас». Апаршина начали делать коррупционером, сволочью, гадом и т.д. Не хочу травмировать людей и их близких. Мы живем с вами в стране, в которой оппозицию — особенно ту, которая представляет серьезную опасность и которая не будет договариваться с теми, кто совершил преступления, а отдаст их под суд – эту оппозицию просто хотят уничтожить. У нас нет политической культуры, когда оппозиция – это просто другая точка зрения, другие подходы, поддержка положительного, что делает власть, и критика негативного — с внесением своих предложений. У нас такого понимания и такой культуры еще нет. Поэтому любой, кто угрожает конкретно Порошенко П.А. (а сейчас и другие кандидаты в президенты появились с такой же этикой), то сразу штамп – шатун, агент ФСБ, Кремля и дальше по списку.
Но — закончу на позитивной ноте — то кандидатуры, которые вносятся Президентом (глава Нацбанка, Генеральный прокурор, председатель СБУ, министр иностранных дел, министр обороны), будут представлены и названы. Вы их увидите с началом президентском кампании, которая начнется за 90 дней до дня голосования.
— А остальные кандидатуры? Вы назвали далеко не все ключевые должности.
— Да, у Президента есть и другие полномочия по прямому назначению: глава администрации, секретарь СНБО, руководители разведок, начальник Генерального штаба и т.д. Возможно, часть этих людей также будет представлена. В том случае, если они сейчас не проходят службу или не работают на должностях. В противном случае их уволят и очернят немедленно. Я берегу людей.
И последнее. На самом деле, кадры нужно менять, но не всех чохом, как меняли в 2005 году. Или как во времена Януковича: пошел во власть Донецк, в Енакиево на улицах отлавливали желающих… Даже в нынешней госмашине, после всех чисток и люстраций, есть немало людей, которые при других принципах сверху работали бы по-другому.
— В это, честно говоря, верится с трудом.
— Наша команда это проверила в 2005 году, когда мы пришли в Министерство обороны. В Вооруженных Силах тогда было 285 тыс. человек, в Генштабе — 600 человек, в Минобороны – 1300. Это не считая более 300 предприятий… А нас пришло 5 человек. Но заданные сразу ценностные стандарты, требования и личный пример министра показали, что можно работать совершенно по-другому, по-честному. Да, 12 руководителей департаментов были уволены. Из них 10 написали заявления до того, как я зашел в здание министерства. Поняли, что корыта больше не будет, а будут совершенно другие принципы и правила. Двоих уволил я, принудительно, зафиксировав нарушения.
Думаю, что при смене власти в 2019-м многие тоже поспешат уволиться сами, а кто-то, может, и поспешит уехать…
— Одним словом, вы — за точечные изменения в кадрах?
— Мы с вами в государстве Украина. Это не Зимбабве: начальник Генштаба решил, отодвинул президента; дали ему откупную — и пошли рулит страной. Мы все-таки говорим о правовом государстве. Правительство — это уже коалиция. Мы не ломаем Конституцию за ночь, как это сделал Янукович. Мы будем вносит в нее серьезные изменения, это понятно. Но мы исходим из того, что на момент передачи власти в силе остается действующая Конституция. Впереди октябрь 19-го, парламентские выборы, будет переходной этап. И будет возможность уволить одних, назначить вторых, человек другой морали и иного видения. Будет вычищено все грязное, что есть в правительстве, СБУ, прокуратуре и прочим органам. Будут уволены люди, которые, вместо того, чтобы работать в режиме контрразведки в прифронтовой зоне, слушают сейчас нашу с вами беседу. Или запускают дрон, который отслеживает мои перемещения — и такое бывало.
— Даже так? А вы пытались заснять или узнать, куда полетит дрон, который за вами летает?
— Зачем? Я об этом говорю публично… Мы с вами люди профессиональные — и с нами работают профессионально, но при этом переступают черту закона. Я приезжаю в огород X – мне говорят: вон, машина СБУ, вон – полицейская машина; эта за нами с аэропорта эхала, эта — нас передала другой команде. Некоторые офицеры подходят — и говорят: извините, у нас такая задача, мы доложим, все в порядке, просто нам сказали отследить.
— Я просто помню, что в 2004-м году штаб Ющенко пытался жестко реагировать на слежку.
— Там, где надо будет реагировать, будем реагировать. Мы знаем до фамилий и воинских называемый — кому Порошенко поручил отслеживать меня и мою семью. Знаем, где эти люди, кто занимается мной в Администрации Президента, а кто — в Главном управлении разведки Минобороны. Не там, на фронте, а на меня ресурсы тратят. То же касается и Службы внешней разведки, за рубежом, когда выезжаю; Управления госохраны, других структур, Национальной полиции. Причем часто первые лица не знают, гарант ставит задачу напрямую через конкретных людей. Зато я их знаю, мы их знаем. Пусть пока поработают (смеется).
— Имеете в виду, что лучше знать имена своих врагов?
— Мы знаем, кто они, что могут и чего не могут. Это лучше, чем если потом нам надо будет искать, кто этим занимается и какие провокации нам готовят. Поэтому вот мой месседж Петру Алексеевичу: мы видим больше, чем он думает. И там, где выходит за красную черту он или другие должностные лица – он пойдет под суд. А другие должностные лица, вот мой ым месседж: после Второй мировой войны был Нюрнбергский процесс. И фашисты на скамье подсудимых говорили, мол, мы лишь выполняли приказы, мы не виноваты! И тогда планета сделала себе прививку. Это вошло в Конституции, включая Конституцию Украины, и даже в военные уставы – право не выполнять заведомо преступный приказ. Эти приказы Порошенко заведомо преступные, поэтому я сейчас обращаюсь к тем, кто получает заведомо преступный приказ в отношении чего и кого бы то ни было: не выполняйте, это ваше право, оно защищено Конституцией и защищено уставом! Могут ли вас уволить в случае невыполнения? Могут. Но вы сохраните честь и достоинство и будете иметь перспективу в нашей стране. Потому что в противном случае перспективой будут суд и тюрьма.
— Поговорим о праймериз. Признаться, я не очень верю в идею праймериз и единого демократического кандидата. У всех свои амбиции, да и мало времени осталось, чтобы такие выборы провести. Но людей интересует ваше мнение, а не мое. Скажите, если откровенно, сколько процентов вероятности вы даете на то, что этот план сработает?
— Еще в марте 2017 года я был одним из инициаторов и предлагал провести праймериз. Только естественным путем, с людьми, а не фейсбучно-интернетовскими обитателями, которые, скажем прямо, голосуют мало. У нас в стране около 30 тысяч избирательных участков, люди голосуют там, спустя праймериз нужны не в онлайне, а в реале.
И поскольку не было готовности объединяться в одну политическую силу, еще тогда решили: пусть каждый лидер и каждая партия работают над популяризацией своих (а по сходству ценностей – наших) идей, получают поддержку людей. А ближе к выборам мы определимся – и выдвинем того, кто имеет шансы.
И эти праймериз продолжаются уже 17-й месяц, социологи регулярно замеряют общественные настроения и предпочтения. Была возможность делать праймериз – и кто-то делал, в меру своего понимания, сил и ресурсов. У Андрея Садового, у меня, у Виктора Чумака, Василия Гацько. И у тех, кто сейчас, будучи в одной партии с Гацько, вдруг почувствовал в себе президентскую потенцию…Все ездили по стране, выступали перед людьми, шла живая работа.
И вот теперь наступает «момент истины», когда нужно принимать решение. Когда Порошенко на основе административной вертикали развернул штабы; когда разворачивают штабы другие кандидаты – вдруг наше либерально-демократическое, по своим ценностям, крыло получает со стороны отдельных активистов громкое предложение: а давайте мы организуем и осенью проведем праймериз! Вместо напряженной практической работы давайте мы между собой будем дискутировать о нашем видении того, сего и этого. И пускай потом в Интернете проголосуют, выберут нам кандидата, и мы потом… не будем знать, что с этим выбору телефонного делать.
— Чувствуется, что вы против такой формы праймериз.
— Да, я против искусственно-наносного и ведущего к поражению. Почему? Если говорить об Интернете, то там меня избирали президентом неоднократно. Но реальным Президентом стал Порошенко П.А., правда? Точно так же в Интернете в ходе разных проголосованний по 40 и больше процентов получали партия «Демократический альянс», иногда партия Балашова «5.10». А что в реальной жизни? Совсем другая история. Поэтому давайте все-таки посмотрим, где мы живем, в какой стране – и давайте идти к людям. Чем дальше от Киева, тем лучше. И уж если наступает момент принятия решения, то это решение нужно принимать. А не втягиваться в бесплодные новые дискуссии. Вместо того, чтобы концентрировать все — мозги, руки, знания, способности, организационные и финансовые ресурсы – чтобы победить и получить шанс изменить нашу страну.
«ЗНАЮ, ЧТО ДЕБАТОВ ТИМОШЕНКО НЕ ИЗБЕЖИТ»
— Давайте тогда о союзниках – былых, нынешних и потенциальных. Насколько я понимаю, с Андреем Садовым отношения у вас сейчас не самые приязненные. Вы, наверное, видели эго пост о возможных союзниках и коалициях «Самопомочі» на выборах. Обращает на себя внимание последний пункт перечня выдвигаемых львовским мэром условий: отсутствие опыта пребывания на министерских и депутатских постах до 2014 года.
Знаете, многие восприняли эту формулировку как своего рода галицкую издевку в ваш адрес.
— Я видел этот монолог на видео Андрея Садового, поскольку этот ролик, в связке с постом, разгонялся в Фейсбуке в режиме рекламы.
Что я могу сказать? При всем моем уважении к партии «Самопомич»; при всей истории отношений и встреч с Андреем Ивановичем Садовым –я считаю, что с этим заявлением (которое, тем более, за деньги разгонялось в Сеты) он…немного погорячился. И послал ошибочный месседж. Потому что после такого заняла (если это не ситуативная реплика, а сущностное заявленіе), объединиться он сможет разве что сам с собой. Ну, еще с Иво Бобулом, Владимиром Зеленским, Ильей Кивой…этот список можете продолжить сами. Они не были депутатами или министрами до 2014-го.
Таким заявлением Садовой отсек Святослава Вакарчука, который был депутатом парламента. Виктора Чумака отрезал тоже. Экс-министра Ивана Александровича Вакарчука, который работал профессионально, честно, морально.
Таким заявлением Садовой отсек, к сожалению, уже покойного, а на тот момент – еще живого Левка Григорьевича Лукьяненко. И многих других. Неужели за столько созывов парламента и столько составов правительства в них не было ни одного профессионального порядочного человека, патриота Украины? Неправда.
— Например?
— Например, Борис Беспалый, очень грамотной и эффективный как законодатель. Виктор Мусияка – как по мне, он входит в топ-список лучших юристов-конституционалистов. Почему их необходимо отсекать? Я считаю, что такие люди имеют право и должны работать в интересах страны. В том качестве, в каком они захотят или смогут: кто-то советником, кто-то – первым, вторым, третьим лицом в ведомстве.
Если, как вы полагаете, этот месседж Садового и был адресован мне, но его услышали многие, реклама все-таки работает (смеется). Полагаю, Андрею Ивановичу следует скорректировать свою позицию. И уж точно – остановить рекламу. Позиция мне кажется незрелой во всех смыслах: тактики, стратегии, оценки жизни и людей. Надеюсь на здравый смысл и чувство ответственности.
— Кампанию уже сейчас называют самой грязной за всю нашу историю…впрочем, так говорят перед каждыми новыми выборами. Скажите, уже созрели с кем-либо из уже известных фаворитов договоренности о ненападении?
— Мы с вами говорим в середине лета; времени до выборов еще много. И, очевидно, не все из тех, кто заявились, пойдут. Включая Порошенко.
— Давайте исходить из уже заявленных имен.
— Давайте. С Порошенко что-то подписывать нет смысла, я знаю его позицию. С Юлией Тимошенко у нас перед парламентскими выборами 2014 года были такие договоренности, но они нарушались. Сейчас я вижу атаку из ее штаба – в лицах, в месседже. Пока публично не реагирую, но это грязно и подал.
— О чем речь?
— Сотрудники ее штаба рассылают грязь обо мне и членах моей семьи. Члены руководства партии распространяют ложь. Мы привыкли, не впервой.
— А с тот стороны, насколько мне известно, болезненно отнеслись к вашему жестком саркастическому посту в Фейсбуке по следам предложений Юлии Владимировны относительного конституционного переустройства власти в стране.
— Пост на самом деле был очень мягкий, с иронией. Он мог бы быть жестким, но я не стал этого делать.
— Видите ли, такое непонимание случается при отсутствии очных контактов. Люди читают чье-то сообщение, снабжают его своими подтекстами, своей интонацией – и в результате смысл может измениться чуть ли не на 180 градусов. Скажите, когда вы в последний раз вживую виделись с Юлией Тимошенко?
— Вживую? Даже не припомню. Возможно, это было много месяцев назад, на каком-то дипломатическом приеме…нет, честно не помню. А телефону в режиме «вопрос-ответ» мы общались месяца 3 назад.
— О чем, если не секрет?
— В одной из поездок на Прикарпатье я узнал, что власть и правоохранительная система грубо повели себя по отношению к одному из мэров. Мэр этот – представитель «Батькивщины», но когда я его спросил, помогает ли ему «Батькивщина», он ответил: «Да не особо, Тимошенко далеко…». Я позвонил Юлии Владимировне и сказал: «Человеку нужно помочь. Можем и мы за него вступится, но это же ваш партиец, помогите». В общем, такие контакты были. Ну, а последний был односторонний – когда я не просто высказался в Фейсбуке, но и через WhatsApp написал Юлии Владимировне, что никаких камней за пазухой, никаких подстав и подвохов, я обещаю, не будет – но мы с вами должны изложить свои аргументы для того, чтобы люди понимали: у нас с вами принципиально разные взгляды на будущее конституционное устройство страны.
— И какой ответ от нее вы получили?
— Ответа не получил. Но получил батальон ботов, которые сразу пошли работать по штабным темникам. Вы же понимаете: информация, она гуляет. Я сначала узнал, какие команды даны. А потом – увидел, как эти команды выполняются.
Ну, а потом ее партийные заместители начали разгонять обо мне негативную информацию. Наконец, пресс-секретарь Тимошенко Марина Сорока сказала через губу, дескать, Гриценко надо еще дорасти до Юлии Владимировны и дебатов с ней…
Все это я списываю, неинтересно. Знаю, что дебатов Тимошенко не избежит. Потому что это принципиально: если сейчас по опросам она первая, а я второй, то мы, имея противоположные позиции, обязаны их до людей донести. И как люди решат, так и будет. По-моему, это честно и откровенно.
— Сдались вам эти дебаты, Анатолий Степанович. Вы же сами знаете, что сейчас интересует электорат: цены, зарплаты, пенсии, перемирие.
— Вы же не новичок в политической журналистике. Помните 2009 год? Тот момент, когда у Юлии Владимировны был похожий проект Конституции, подготовленный совместно с Партией регионов. За кадром были Виктор Медведчук, Александр Лавринович, Виктор Янукович. Они уже договорились, расписали должности. А потом раз – на Троицу Янукович передумал. Но в истории и попытка осталась.
Сейчас и история повторяется. Я послушал «Новый курс» Тимошенко – и при том, что там все было подано публично и завлекательных, как по мне, ключевое из сказанного – это опять канцлер вместо президента, опять расширена роль парламентского (читай – олигархического) междусобойчика, вместо всенародно избранного Президента. Я категорически против этого!
-И кто, по вашим данным, входит в этот междусобойчик?
— В нынешних условиях это будет точно не народ Украины. Кто банкует сейчас и до сих пор многие годы в парламенте? Олигархат. Кстати, где парламент — ау! Никак не наотдыхается. Мы видим, кто проходит в парламент.
— Кто?
— Давайте посмотрим на партии, прошедшие в Раду на выборах-2014. Кто победитель по спискам? «Народный фронт». Не было такой партии, зарегистрировали перед выборами. Все залили рекламой, бордами – и заняли первое место.
Второе место: БПП Порошенко. Не было такой партии; был Порошенко. Понабирал себе отовсюду людей – и они пошли на выборы.
Третье место – «Самопомич». В то время она еще не была развернутой партией. Но был эффект «второй», «третьей силы», Андрея Садового-успешного мэра. И молодая команда пошла. Но партия фактически разворачивается только сейчас (и я искренне желаю им успеха).
Дальше. «Оппоблок»: не было такой партии. Да и сейчас нет; это остатки Партии регионов, разбросанные по разным проектам.
Радикальная партия Олега Ляшко. Ну, есть Ляшко…
— …и все, что при нем.
— И все, что при нем.
И единственная реальная партия, со своей историей и региональными структурами, которая прошла в этот парламент – набрал 5 с копейками процентов – это «Батькивщина». И то во многом благодаря тому, что первой у них в списки была на тот момент страдающая и популярная в народе Надежда Савченко.
Я к чему это все говорю? Представлены в Раде адекватно интересы людей? Нет. Зато интересы олигархата — более чем. За каждой фракцией, за каждой группой стоит олигархат. Говорящие головы меняются, они называют себя носителями разных идеологий. Но это все сразу становится видным и вам, вы опытный человек, как только доходит до голосования по нефти, по углю, по химии, по газу, авиаперевозкам, электроэнергетике – сразу вылезают уши монополиста. Причем во всех без исключения фракциях!
И что теперь, дать вот этим ребятам право рулит страной, сведя роль президента к ритуальным функциям? Я категорически против! Потому и поднимаю эту тему. Не захотела сейчас отвечать Юлия Владимировна, обиделась, занята – я не знаю, у нее много своих дел. Но уйти от ответа на общественно значимый вопрос – не удастся никому. Поэтому дебаты все равно будут. Никому не будет позволено ломать Конституцию под себя так, чтобы люди об этом не узнали.
И возвращаясь к вашему вопросу о ненападении. Может ли быть такая договоренность? Думаю, что да. При этом, если говорить о крыле «Бойко-Рабинович-Мураев и т.п.», либо в новых лицах из сферы искусства и кино, – здесь мне трудно сказать, будет ли новый формат таких договоренностей. Скорее нет, чем да. А с другой стороны, они работают в своей нише – и мы, наверное, не представляем конкуренции друг другу. В первом туре так точно. И по опыту предыдущих выборов могу сказать, что с их стороны было меньше всего нападений. Били как раз «свои по ценностям» (смеется – Е.К.).
«НЕТ, ЛЕВОЧКИН МЕНЯ НЕ ФИНАНСИРУЕТ. И ДРУГИЕ ФАМИЛИИ, КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТСЯ, — НЕ ФИНАНСИРУЮТ»
— О олигархический междусобойчик вы уже высказались. Между тем, в Украине достаточно людей, уверенных в том, что вы тесно связаны с Сергеем Левочкиным. Сразу скажу, что читал ваше интервью коллегам из «Левого берега», там вы эти слухи опровергаете и говорите, что не видели Левочкина с 2014 года. Тем не менее, появление в вашей команде Дмитрия Добродомова, приязненные по отношению к вам реплики г-на Левочкина – все это заставляет думать, что нет дыма без огня. Может, дадите развернутый ответ, чтобы успокоить всех конспирологов?
— Евгений, такой ответ вы получите. Только я к вашему вопросу добавлю через запятые, еще несколько фамилий. Знаете, мы уже читали о себе, что якобы являемся проектом Сороса, Пинчука с Коломойским по «Привату» якобы уже договорились; и кадровые решения нам якобы подсказывает Ахметов. Кого только ни называли!
Но вы задали прямой вопрос, я даю прямой ответ. Финансирует ли Сергей Левочкин нашу партию? Нет, не финансирует. И несмотря на это, одна из кандидатов на закрытой встрече с представителями неправительственных организаций прямо сказала: «Да все же знают, что более 10 лет Левочкин финансирует «Гражданскую позицию».
— Одна из кандидатов? Родовым окончанием, я так понимаю, вы оперируете неслучайно. Сразу все становится понятно.
— А я абсолютно понятно и говорю. Потому что это было сказано закулисно и лживо. Но на тот встрече было как минимум трое людей, с которыми я прошел по жизни долгий путь. И они мне об этой лжи сразу сообщили. Еще во время встречи.
Для начала: нашей партии лишь восемь, т. е.менее 10 лет, хотя бы матчасть должны знать оппоненты. А дальше, господа и дамы оппоненты, задавайте прямые вопросы – и получите прямые ответы. Нет, не финансирует. И другие фамилии, которые называются – не финансируют. И сразу отвечу на вопрос, который, думаю, важен для читателей уважаемого сайта «Цензор.НЕТ». Есть ли у меня перед кем бы то ни было из названных (и неназванных) людей обязательства, которые не дали бы мне возможность реализовать то, о чем я говорю публично и официально зафиксирую в предвыборной программе? Ответ: нет. И вот это – самое важное. Еще вопрос: появятся ли такие обязательства, которые сделают меня иным? Нет, не появятся! Отвечаю всем, в том числе потенциальным спонсорам, которые сейчас все чаще на меня выходят. Не появятся! Я взрослый человек и свои ценности не меняю. Готов пройти этот сложный, напряженный и небезопасный путь – но не любой ценой, абы только сесть в президентское кресло. Поэтому никаких ограничивающих обязательств не будет.
— Давайте все же вернемся к конкретным именам. Вы с уважением отзываетесь о благотворительной деятельности Виктора Пинчука, ваша супруга традиционно выступает на организуемых им ежегодных молодежных форумах; помню интервью с четой Пинчуков в «Зеркале недели». Зная об этом, может ли избиратель быть уверенным в том, что отношение предполагаемого Президента Гриценко к олигархам будет ровным, а не избирательным? Ведь эта избирательность – одна из главных претензий, предъявляемых Петру Порошенко.
— Краткий ответ: да, избиратель может быть в этом уверен. Но будет и расширенная часть ответа. Вы упомянули «ЗН» и интервью. Наверное, правильно было бы, если бы объяснение дала Юлия Мостовая как главный редактор. Но раз вы спрашиваете об этом меня, отвечу. Не могу сказать, что читаю все, но я находил с «Зеркале» интервью и с Коломойским, и с Ахметовым, и с Порошенко, и с Януковичем, и с Тимошенко, и с Пинчуком. Видел там Клюева, Новинского, Таруту, Бойко, Тигипко, Кличко, Яценюка, Гройсмана…То есть все имели возможность высказать там свою точку зрения. И, как правило, в таких интервью бывали важные для страны месседжи.
Что касается Виктора Пинчука и его программы. Смотрите, я вот прямо сейчас получил через e-mail приглашение на регулярно проводимую Виктором Пинчуком в сентябре Ялтинскую конференцию. Пойду ли я? Наверное, да. Но на этих конференциях мы всегда видели: президентов Украины, премьер-министров, министров, депутатов, академиков, послов… Их что, тоже нужно всех называть «проектами» Пинчука?
Или другой случай. По инициативе Пинчука пару месяцев назад проводилась встреча, посвященная борьбе с фейками, защите кибернетического пространства и т.д. Там были люди мирового уровня, которые понимают эту проблему. Я там присутствовал, высказался тоже. И там было человек 40, многие из них – представители государственной власти: министерств, Центризбиркома, правоохранительных органов, в которых есть подразделения по борьбе с кибератаками. Они что, тоже все «проекты» Пинчука? Абсурд.
Я хотел бы, чтобы в общественном сознании эти вещи разделялись. И общественно значимым должно быть следующее: у меня ни перед кем из них нет таких обязательств, которые сделали бы меня вторым. Или создавшего бы предпосылки для какого-то эксклюзивного, специального отношения к кому-то – в противовес общегосударственным интересам. Такого нет и не будет.
— Пришло время для сакраментального вопроса, который вам еще будут задавать. Сформулирую его таким образом. Знаете, ваше имя упоминалось в моих разговорах с десятками людей из нашего истеблишмента. И очень часто на разный лад приходилось слышать один тезис: «Анатолий Степанович – умница, аналитик, трудоголик, стратег – но хронически не умеет работать в команде. Не командный игрок, ссорился с большинством топ-политиков, в увязке с которыми работал. Не может жить в симбиозе с равным себе по калибру политиком. Поэтому и крепких, не ситуативных союзников, у него будет совсем мало или не будет вообще.
Что скажете на это? Понятно, что такое качество можно назвать и принципиальностью – но все же слабо, как по мне, утешение, нет?
— Если вы имеете в виду политический истеблишмент, то, я думаю, это очень даже позитивная характеристика.
— Но вы же сами говорили в одном интервью, что синергия должна быть на всех уровнях.
— Люди, которые имеют правильные ценности и, работая в госструктурах, не ставят целью личное обогащение и лоббирование чего-то своего в ущерб интересам страны, — с ними мне легко договариваться (ы договаривался всегда). Вы же знаете: я почти три года работал в правительстве. Был туда назначен по квоте президента Ющенко. Премьеры потом менялись – но я оставался при трех премьер-министрах. За тот период в разных правительствах были решены тысячи важных для страны вопросов. Спокойно и бесконфликтно. Но при этом на каждом заседании Кабмина (и это подтвердят, если вам удастся достать их по Skype, Янукович, Азаров или Клюев) ни один «шкурный» вопрос, который они хотели провести, не прошел, во-первых, без четкого заявления моей позиции; во-вторых, без моего голосования «против». И – вы будете удивлены – ни один из этих вопросов не прошел правительство – по факту, потом.
Возможно, вам и читателям будет интересно, как тогда работала Система. Виктор Янукович как председатель правительства начинал заседание в присутствии камер, проводил минут 5-15; озвучивал то месседжи, которые хотел послать. Журналисты уходили – и он уходил. А дальше правительство вэл Николай Азаров. Но до того как зайти в зал заседания правительства, Азаров имел примерно получасовой разговор с Януковичем. И тот ему внушал: вот эти 4 вопроса из повестки дня непременно нужно провести. Азаров (надо отдать ему должное, я об этом узнал позднее) нередко предупреждал Януковича, дескать, вот это не пройдет, а вот это нельзя, эти сто гектаров в Киеве нельзя отдавать, потому что незаконно, будет скандал; а вот здесь передача лесов – это тоже проблематично. Но Янукович стоял на своем: надо, я пообещал Ющенко, вторым людям.
— И что Николай Янович?
— И Николай Янович безропотно шел вести Кабмин.
Это одна часть истории. А теперь вторая часть. Готовясь к каждому правительству, я просматривал повестку дня. Где были явно правильные государственные вопросы – ставил «плюс». А если находил четыре «шкурные» темы, «с душком» — отмечал себе их красным, выкладывал наверх. И как только на заседании Кабмина доходила очередь до этих вопросов, я заявлял: это не пройдет, потому что…и далее по пунктам. Предложение: либо снят с рассмотрения, либо изучить детально и перенести эти вопросы на следующий Кабмин.
Как правило, означенные темы после этого исчезали из повестки вообще. И, как потом оказалось, это было 100% попадание в то возражения, которые пытался высказать Азаров Януковичу, идя выполнять его волю. Представьте себе: сидит министр-очкарик – и 100% попадает в эти возражения! И Азаров радостно снимал проблемные вопросы с Кабмина, т.к. они имели явно дурной оттенок.
Скажите, это ли не проявление нормальной командной работы в интересах страны? Работал на результат и находил поддержку тех министров, с которыми нужно было взаимодействовать. А сидели тогда в одном зале Николай Рудьковский, Нестор Шуфрич, Дмитрий Табачник, Владимир Рыбак, Александр Кузьмук… Сидели очень разные люди. Не я их подбирал по составу, верно? Но там, где нужно было в интересах дела – я находил аргументы и мы проводили эти решения.
Раскрою еще один секрет: в парламенте для того, чтобы провести важный для страны закон, я подходил к ныне сидящему под арестом Александру Ефремову – и просила голоса Партии регионов.
— А к Симоненко ходили?
— К Симоненко не ходил, но Адама Мартынюка просила: дайте голоса на такой-то важный проект. И иногда давали! Потому что мое либо чье-то авторство отходит на десятый план в тех случаях, когда это важно для страны. А по-другому ты не получишь 226 голосов! Потому что такой состав парламента избрали люди, и второго нет. Посмотрите, вот и Ангела Меркель сейчас создала не ту коалицию, которую хотела создать. Но люди так решили, и она работает с теми, кто есть в наличии. Вот и я командно работаю со всеми. Но есть принципиальные, ценностные границы. И когда пришел сын Ющенко и сказал: «Мы возле «7 километра» хотим кое-что получить в интересах местной общины», я сказал: «Хорошо. Только сначала миллиард гривен — на стол для армии. Потому что цену этой земли уже заявил директор «7 километра».
— Речь о Друге Ющенко?
— О нем. Я сказал: «Нет». И когда позже захотели 100 га в Киеве для «Больницы Будущего» (не показывая ни карты, не согласовав ни с кем), я тоже сказал «нет», прекрасно понимая последствия. В итоге такого «несговорчивого» министра сняли.
Да, наверное, многие из тех, которым я отказал, считают меня не командным игроком. Что ж, в этом смысле я – не командный игрок. Чтобы прикрыть пашинских, розенблатов – я точно не командный игрок. А ведь они продолжают сидеть в «команде» – после всех показанных кино, после боевого пистолета, из которого стреляли в лежачего живого человека. Ходят по парламенту и улыбаются. Командные, сговорчивые.
«В 2014 ГОДУ ПОРОШЕНКО ДАЛ КОМАНДУ НЕ ПУСКАТЬ МЕНЯ НА ЦЕНТРАЛЬНЫЕ КАНАЛЫ. С ТЕХ ПОР Я НИ РАЗУ НЕ БЫЛ НА ТРК «УКРАИНА», НА «ИНТЕРЕСУЕТ», НА «5 КАНАЛЕ» И НА «ПЛЮСАХ» КОЛОМОЙСКОГО»
— Многих удивляет ваше присутствие на канале «NewsOne». Понятно, что это еще одно телеокно, и не последнее по рейтингам – но как можно порядочному человеку, каковым вас многие считают, идти на откровенно одиозный канал, владелец которого смешал с грязью Олега Сенцова, после чего вот визитов туда отказались многие политики? Вы же понимаете, что ваше там присутствие позволяет им декларировать подобие баланса с рядом вполне ублюдочных персонажей в эфире?
— Вопрос непростой, ценностный и ответ будет таким же. Это та ситуация, когда я не мог не собрать координационный совет партии, чтобы принять правильное и взвешенное решение.
— И как разделились голоса?
— Было принято единогласное решение – ходит на эти эфиры.
Если говорит конкретно о ситуации с Евгением Мураевым, то это свое заявленіе о Сенцове он сделал на «112 канале». Так что, мне не нужно ходит на «112»?
— Утрируете, Анатолий Степанович. Мураев – владелец телеканала «NewsOne», и ходит на эго канал – это вопрос рукопожатности.
— А теперь мы переходим к владельцам каналов. Скажите, а на какой канал можно ходит? На канал Коломойского можно ходит? Там все чисто с владельцем? Или по «Привату» и 165 млрд. все таки есть вопросы?
Канал Фирташа «Интер» – там все в порядке с владельцем? Канал ТРК «Украина» Ахметова – там тоже «картина маслом»? «5 канал» Порошенко – все в порядке?
У нас нет других владельцев, кроме тех, которые есть. Поэтому вариант «не ходит» для них выгоден, и они будут полностью счастливы. А для нас второго пути донести до людей свою правду и свой план действий – нет вообще. Они захватили медийное пространство – все! Сейчас они его контролируют.
— Расскажите о том, на какие каналы вас не зовут. И есть ли у вас информация, почему.
-У меня есть абсолютно четкая информация (и я об этом сказал при нашей последней встрече с Порошенко в октябре 2014 года), что еще тогда им дана была команда не пускать меня на центральные каналы. И вот с октября 2014 года я не был ни разу на ТРК «Украина» Ахметова, на канале Фирташа-Левочкина «Интер»; ясное дело, я ни разу не был на «5 канале». Ни разу не был на «плюсах» Коломойского. И за эти почти четыре года я только три раза был на «Свободе слова» на канале «ICTV». Все! Это к вопросу «зовут – не зовут».
— А на какие каналы у вас доступ есть?
— Год назад и сейчас – это две разные истории. Сейчас приглашать стали реже. Но в целом это «112 канал», «NewsOne» и «ZIK». Плюс крымскотатарский канал «ATR». Вот то каналы из центральных, которые мне доступны. Приглашают иногда на «Радио НВ».
— Вот медиа логично вернемся к информационным войне. Недавно вы сделали заявленіе о готовящейся против вас Банковой кампании. Цитирую: «Состав организованной преступной группировки мне известен (остались еще честные люди и в АП, и в СНБО, и в ГПУ, и СБУ). Глава ОПГ, он же заказчик – Порошенко, организатор – Турчинов, главный исполнитель – Пашинский. Исполнители в медийном пространстве – депутаты Иван Винник (БПП), Юрий Береза (НФ) и Андрей Тетерук (НФ).
— Да, сейчас к ним добавился еще и депутат Кишкарь.
— Тематика кампании вам известна?
— Одно уточнение: это заявленіе публично сделал (причем для меня это было новостью, и я ему очень благодарен , генерал СБУ) бывший зампредседателя СБУ Виктор Трепак. Он написал пост о том, что, по его информации, планируется отстранение меня от выборов, и механизм избран такой-то. Потом об этом написал я.
— То есть у вас была такая информация?
— Да, но генерал Трепак об этом сказал первым и публично. Это правда, и указанная ОПГ уже создала ВСК, проводит «разоблачительные» пресс-конференции. Но им этого мало. Они точно знают, что для обвинений нет ни одного факта. И Порошенко знает, и Луценко, и Матиос. Но гарант призывает не мытьем так катаньем мочит меня публично. Поэтому и завели эту долгоиграющую пластинку, чтобы осенью периодически прокручивать. Плевать, мы идем вперед.
— Это вы так считаете, а мне некоторые из этих людей говорили, что фактажа и свидетельств относительно ваших якобы злоупотреблений на посту министра обороны у них – вагон. И что любой суд со вниманием отнесется к собранным фактам. Вот прямая цитата: «Да Гриценко накрал больше, чем все министры обороны вместе взятые».
— (Вздыхает, стараясь сдержать раздражение. – Е.К.) Евгений, если бы не вы, я бы вообще свернул этот разговор. Но к вам отношусь с уважением, поэтому кое-что скажу. Заказчик – абсолютно понятен – Порошенко П.А. Мотивация тоже понятна: животный страх за то, что он пролетает, и ему придется отвечать перед судом. И потерять многое из того, что он сейчас заработал.
Дальше отвечу в виде вопроса вам. Скажите, почему я до сих пор не в тюрьме? Не задумывались?
— Навскидку, могу предложить два варианта. Первый: материалов по вам – действительно много, но ваши оппоненты вполне логично хотят приберечь их к предвыборной кампании.
И второй вариант (на который, полагаю, вы и намекаете): если бы такие материалы были, ваши противники давно бы их уже выложили; значит, их нет в природе.
— Порошенко вот страха бегает по потолку. Эго технологи эму сказали: «Мы еще знаем, что делать во автором туре с Юлией Тимошенко. А вот что делать с Анатолием Гриценко – не знаем».
Тупик полный. Вот того Порошенко еще быстрее мечется. У него ничего не получится. Ни одного уголовного дела (а ныне уголовного производства) не было, нет и быть не может. Даже в жесткие времена Януковича, когда я критиковал и его лично, и Сашу-стоматолога (но — присутствовал при этом на всех каналах «бандитского режима»!) – и тогда прокуратуру поставили на уши, но ничего не смогла найти. А еще раньше Ющенко давал Генпрокурору Медведько направляюсь команду посадит. Проводились бесчисленные проверки. Моих бывших подчиненных годами таскали по допросам: «Скажи что-нибудь». Никто из них не сказал; отдаю должное людям, отказывающимся клеветать даже под угрозами посадить их самих за решетку.
А то, что про меня сочиняют, что я, дескать, самый богатый министр обороны – так я Петру Алексеевичу в глаза говорил, когда мы с ним вдвоем непублично общались: «Петя, ты же знаешь меня, знаешь Юлию Мостовую, знаешь мою семью. Знаешь, как мы живем. Зачем весь этот бред и вся эта ложь?»
— А он что?
— Опускает глаза: «Это не я».
— Еще раз: когда это было?
— В октябре 2014 года. Повторюсь: у них иллюзорное мнение насчет того, что они могут меня остановить. У них не выйдет ничего. Я знаю себя. Наверное, такое воспитание по жизни. Плюс я человек верующий; наверное, Бог направил. Ни одного документа не подписывал не читая. Никогда! И всем читающим это интервью советую: на ответственных должностях никогда не подмахивать не читая, никогда! Тогда будете спать спокойно всегда и никакие оговоры и сплетни вас из равновесия не выведут. Я спокоен как удав и на их бредни не реагирую.
А то, что они будут играться в эти игры с ВСК…Ну, да вы знаете: работа любой ВСК заканчивается передачей материалов в прокуратуру, НАБУ, сейчас еще и в ГБР. Так передавайте сразу, не тратьте время, вперед!
— То есть вы к этому готовы?
— Да я об этом их прошу 4 года: вперед, ребята, в чем проблема? А нету ничего. И я видел консультант документы с экспертизами, отчетами, выводами: «нет», «нет», «нет», «нет»…
Когда в 2014 году нас с подачи Порошенко мочили каналы, наши возмущенные партийцы после выборов письменно обратились и к Генеральному прокурору, и к Главному военному прокурору, и к вторым: мол, прозвучали обвинения — дайте нам перечень номеров уголовных производств или какие-то судебные решения; все, что есть на Анатолия Гриценко! И снова письменные ответы: «нет», «нет», «нет», «нет»…
Так что это только треп. Но – только внешняя часть. Видите ли вы закулисную часть – не знаю.
— Ну, так поделитесь своим видением.
— Сейчас они поняли, что у них проблемы с носителями бреда. Когда уровень доверия к власти низкий, то все эти винники и прочие пашинские на подтанцовке людьми не воспринимаются. И тогда они решили пройтись по ключевым средствам массовой информации. Выделили большой бюджет – я знаю сумму, которая предлагается…
— Назовите и нам.
— 50 и более тысяч долларов за публикацию на серьезном сайте. Предлагают: мы дадим вам как бы «фактаж», а вы оформите это красиво типа независимое журналистское расследование – и распространяйте вот себя.
Хочу поблагодарить через ваш сайт (не называя фамилии и СМИ) тех людей, которые имеют честь и отказываются от таких денег. При том, что деньги сейчас ох как нужны для содержания сайтов, газет или каналов. Но и в таких сложных экономических условиях они отказываются. Понимают, что все это ложь и фальшь.
«КОГДА НА «ПЛЮСАХ» ПОШЛО МОЧИЛОВО В ОТОШЕНИИ МЕНЯ И МОЕЙ СЕМЬИ, ПЕРЕДАЛ ТКАЧЕНКО: «ЖИВОТНОЕ, РУКИ БОЛЬШЕ НЕ ПОДАМ»
— Завершая эту тему, хотел задать вам вопрос о вашем бывшем заме по Минобороны Вячеслав Кредисове, которого большинство людей, с которыми я общался, называют «очень мутным». Но, поскольку, этот эпизод подробно освещен в вашем интервью для «Левого берега», предлагаю интересующимся почитать текст коллег.
А мы с вами продолжим разговор об информационных войнах. Я так понимаю, с информацией из вражеских штабов у вас дело обстоит хорошо. Каких еще откровений о вас нам ожидать этой осенью? Поделитесь инсайдами.
— То, что я сейчас скажу, прозвучит, наверное, пафосно, но абсолютно искренне, и это на самом деле ключевая мотивация. На таком сложном переломном этапе для страны из потенциальных кандидатов в президенты я считаю себя наиболее подготовленным в профессиональном и моральном плане, чтобы ответственно и честно работать с первого дня. Готов работать для решения ключевых проблем, которые волнуют страну, каждую семью, каждого человека. И сделать так, что с первого же дня – и далее по нарастающей – люди будут чувствовать себя увереннее, смогут смотреть в будущее без страха и с надеждой. Страна и власть будут очищаться, экономика – подниматься. Мы будем любит свою страну, нас будут уважать в мире.
Вот это моя ключевая мотивация. А все, что гавкают шавки со стороны, обусловлено их страхом. Что они еще придумают? Уже были какие-то секты сатанистов; скоро будут иллюминаты, рептилоиды…
— Тот ролик о якобы молящимся в вашу пользу сатанистов в лесу выглядел идиотическим даже на фоне безумных шоу про экстрасенсов. Вы выяснили, кто был заказчиком показа этого сюжета по «1+1»?
— В том случае заказчиком была не Банковая, и канал был только носителем информации. На этом поставлю точку.
— Но вряд ли такое могло появиться в эфире без ведома владельца канала.
— Да, это очевидно.
— Больше на эту тему говорит не хотите?
— Не хочу. Заказчик знает; пускай (он, она, оно) знает, что и я знаю.
— На форуме Юлии Владимировны ее оппоненты выпустили к ней на сцену голого молодого человека. Отреагировала она не вполне удачно; многочисленные кадры разошлись по всему Интернету. Вы таких выходок в свой адрес ожидаете?
— Знаете, можно жить в негативе и рефлексировать на счет возможных провокаций. Но я настроен на позитивную кампанию, на откровенный разговор с людьми о серьезных проблемах и путях их решения. Потому что искренне убежден: нет у нас проблем, которые нельзя было бы решить. Вопрос – только в концентрации морали, мозгов, команды, приоритетности и честной эффективной работы власти. Вот на это и нужно делать упор.
А все эти манипуляции – с голыми, сатанистами и т.п. – ударят по самим организаторам. Потому что – говорю как верующий человек – нельзя заигрывать со злом. К сожалению, сейчас вижу, как поляризуются экспертное, политологическое, журналистское сообщества. Как поляризуются, ангажируются, ложатся туда или сюда, очевидно не бесплатно. Хотел бы предостеречь этих людей, со многими из которых пройдены сложные этапы жизни: оставайтесь людьми! Жизнь долгая, и не стоит сиюминутный соблазн «быстро заработать» того, чтобы втаптывать себя в грязь.
— Согласен с вами.
— Ну, вот к примеру. Когда-то был толковый нормальный журналист Саша Ткаченко; ныне – генеральный продюсер центрального канала. Он вел передачу «Послесловие», и власть ее закрыла. Потом в газете «Зеркало недели» он давал печатные версии этой «Послесловия», чтобы донести свое слово. Мы встречались семьями, общались. Но когда на канале пошло мочилово в отношении меня и моей семьи…И ведь он же знает, что это неправда, но при этом – по слабости эго или по приказу сверху – но команда от него пошла вниз. И я ему передал: «Животное, руки больше не подам». Все!
— Ответил вам что-нибудь?
— А что отвечать? Один раз случайно встретились на улице. Он увидел меня – и быстренько убежал в сторону. Не знаю, может думал, я ему в торец дам. Я бы хотел, чтобы люди не заступали за черту. Выборы проходят, власти обновляются, ситуация меняется, у нас впереди еще сложные времена – и надо оставаться людьми.
— Вы много общаетесь с иностранными послами, зарубежными политиками. Сейчас эти люди собирают для своих стран информацию о главных претендентах на президентский пост в Украине. Чем в разговорах с вами они интересуются больше всего? О чем вас расспрашивают?
— Во-первых, нашим мнением, нашим видением, планами интересуются все больше; подтверждаю. Во-вторых, общаясь с представителями разных государств, ни у кого не почувствовал желания, даже намека, чтобы оставался действующий президент. Никто не намекает на необходимости гарантий безопасности для Порошенко. И знаете, такого не было никогда.
Что еще интересует? Наш взгляд на поиск мирного решения (это интересует всех); оценка экономической ситуации и пути выхода из финансового коллапса, угрозы дефолта. Интересуются нашим видением обеспечения нормальных таможни и суда, а также выполнение Украиной подписанных соглашений. Здесь я даю абсолютно честный ответ; и то, что сделать будет нельзя, говорю сразу.
— Например?
— Например, лес-кругляк экспортироваться не будет…Но при этом показываю правильный вариант сотрудничества — пожалуйста, разворачивайте заводы здесь, в Украине. К примеру, Австрию, на фоне проблемы беженцев интересует возможность быстрого строительства относительно дешевых (бюджетных) деревянных домиков. Я им говорю: рубить лес и отправлять вам — такого не будет; постройте производство у нас, научите и обеспечьте работой наших людей — вперед, выпускайте домики здесь, поддержим!
— Чем интересуются представители других стран?
— К примеру, представители Китая традиционно более нацелены на выполнение совместных проектов под эгидой Кабмина, межправительственных соглашений, гарантий правительства по кредиты и т.п. Я сказал им, что это – неэффективный путь. Я вижу более рациональное решение, сказал я им: это ваши инвестиции, а не ваши кредиты. И, кроме того, ваша работа в Украине «бизнес с бизнесом». Без втягивания государственных структур в какие-либо гарантии. Ибо это потом ложится грузом на карманы налогоплательщиков. А задача государства – обеспечить, чтобы был нормальный суд, и можно было ввести капитал и вывести потом заработанное по закону и без поборол. Чтобы как часы работала государственная машина, которая выдает лицензии, разрешения и пр. Вот эта часть сотрудничества должна быть и будет за государством.
— Расспрашивают о том, какой будет Украина при Гриценко?
— Да, и очень хорошо, что они это делают. Куда хуже, если посольства берут информацию только из СМИ. Я очень бы хотел, чтобы и наши послы во всех странах работали таким образом. Поскольку их задача в стране пребывания – давать оценку и прогноз развития во всех сферах. Плюс продвигать наши товары и наших экспортеров там, где это дает нам экономическую выгоду.
— Напоследок спрошу о ваших близких. Вы понимаете, что, становясь Президентом, вы, извините за горестный пафос, обрекаете свою семью на жизнь в центре такого циклона, о котором они и не подозревали? За исключением разве что вашей супруги, которая повидала всякое.
— Зря вы сказали «за исключением». Потому что для супруги – это самое сложное. Каждый из нас двоих состоялся в жизни задолго до нашего с Юлей знакомства. Юлия Мостовая стала Юлией Мостовой, получила три награды как лучшая журналистка страны до того, как мы с ней подружились, а потом уже и полюбили друг друга, женились и сейчас мы — семья. В этом смысле ей будет тяжелее всего.
Хотя тяжело будет всем. Означает ли это, что родные против? Нет. Они меня поддерживают, и я очень им за это благодарен (пускай они сейчас об этом прочитают, я не очень многословен). И сделаю все, чтобы негативное влияние на моих родных было минимизировано настолько, насколько это возможно. Они еще не осознают ограничений, которые будут связаны с ежеминутным графику – включая присутствие дома других людей, охрану и т.п. Наверное, будет трудно детям – особенно младшим, поскольку живут с нами. Это будет влиять на их общение. Старшие дети – Алексей и Светлана – уже частично прошли через подобное, когда я был министром. Внезапно появилось столько желающих дружит, что-то передать отцу и выйти на какие-то контакты… У меня вдруг обнаружилось столько родственников, о которых я и не подозревал (Смеется. – Е.К.)… А столько «детей лейтенанта Шмидта» с какими-то ксивами типа вот меня ходили и что-то там предлагали…
Трудностей не избежать. Но выбор сделан; готовность пройти этот путь – не только выборный, а главное дальнейший рабочий, более напряженный, там, где час за пять – у нас есть. Мои родные и близкие люди приняли этот выбор. Уверен, что они сделают все, чтобы подставить и плечи, и плечики для того, чтобы была победа — и у страны чтобы был шанс. Потому что, по большому счету, мы все так воспитаны – быть ответственными гражданами.
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3077874 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ