В новом законопроекте по созданию государственной Службы защиты свидетелей, а также о резонансных убийствах Амины Окуевой, Дениса Вороненкова; о том, чего нельзя делать человеку, на которого охотятся киллеры, – в интервью для «Цензор.НЕТ».
Еще пару недель назад о словосочетании «программа защиты свидетелей» страна вспоминала разве что при просмотре голливудских боевиков. Там попавшего «под раздачу» свидетелей охраняли как зеницу ока, меняли им внешность, перевозили их в другой штат/страну, подыскивали новую работу. В общем, всячески давали понятий: оказавших помощь в раскрытии преступлений государство в беде не бросит и криминалу не сдаст.
У нас разговоры на эту тему если и велись, то как-то вяло: мол, кто их спасет, тех свидетелей? Полиция? СБУ? Ой, не делайте нам грустно…
И тут произошла история с Аркадием Бабченко и «киллерским списку 47». Общество сначала упало в тяжелый невроз, а затем задалось вопросом: а наши компетентные органы в состоянии защитить фигурантов этого самого списка? И вообще, не пора ли заняться этой проблемой, что называется, по-взрослому?
«Цензор.НЕТ» старается откликаться на общественные запросы. Вот почему, когда мы узнали о регистрации Антоном Геращенко и рядом депутатов законопроект «Об обеспечении безопасности лиц, участвующих в уголовном судопроизводстве», то сначала удивились такой оперативности, а затем задали ближайшем к министру внутренних дел нардепу логичный вопрос:
— Этот ваш законопроект, он разработан и подан по следам «покушения» на Аркадия Бабченко и известного всем списка? Либо же готовился до этого?
— Законопроект начал готовится в феврале 2017 года, сразу после того, как я сам стал объектом интереса российских спецслужб. На меня было организовано покушение, которое было предотвращено СБУ. И два киллера, которые приехали по мою душу, уже полтора года находятся в СИЗО, по ним идет суд.
И тогда же я оказался в ситуации Аркадия Бабченко. Находясь под охраной, помогал СБУ инсценировать видимость того, что нахожусь в зоне досягаемости; что мою машину легко подорвать и т.п. При этом я увидел все несовершенство системы защиты свидетелей. Эти размышления и легли в основу данного законопроекта.
— О его сути поговорим позднее, а пока скажите: каково живется человеку, живущему в режиме постоянной угрозы и сопряженной с этим охраны?
— Человек – это такое существо, которое ко всему привыкает. Изначально комфорта мало; тем не менее, осознаешь необходимость такого режима. Ну, и хочется сделать нашу страну безопасной – чтобы угроз не было ни для меня, ни для кого другого.
— Раз уж жизнь в таком формате знакомая вам изнутри, поделитесь опытом: чего точно нельзя делать человеку, которому угрожает реальная опасность покушения?
— Во-первых, не надо общаться с людьми, которых ты не знаешь. Либо же следует тщательно этих людей проверить. В противном случае может случится беда.
— Пример привести можете?
— Возьмем дело об убийстве Дениса Вороненкова. Его выманили на встречу с киллером; причем выманивал Вороненкова человек, которого тот знал и которому доверял. Назначил встречу в отеле «Премьер-палас» и, насколько я помню, за полчаса до этого отправил эсэмэску, что приехать не сможет и переносит встречу на такое-то время.
— Но маршрута поездки Вороненкова это не изменило?
— Нет, он уже назначил встречу Илье Пономареву – и все равно приехал туда, где его ждал киллер.Еще один пример – покушение на Адама и Амину Осмаевых. Он представлялся французским журналистом – причем успешно играл роль такого журналиста, имитировал французский акцент. И когда после покушения я опубликовал фото этого киллера, со мной связались 3 народных депутата – Олег Ляшко, Игорь Мосийчук и Юрий Береза – ы рассказывали мне, что этот человек выходил на них, и они с ним общались в полной уверенности, что он французский журналист! А, скажем, экс-депутата Госдумы Илью Пономарева он поймал в холле отеля Hyatt зимой 2016 года. Дал ему свою визитку, они обменялись телефонами и потом еще отдельно встречались. Причем Пономарев пребывал в полной уверенности, что дает интервью журналисту газеты «Ле Монд».
— А для чего он с ними встречался? Нужна была информация?
— Мы не можем до конца знать его целей и мотивов – но очевидно, что он действовал под прикрытием. Он же тратил свое время не просто так. К слову, пользовался тем, что его никто не проверял; никто не интересовался его статьями. Кстати, вы знаете, почему этот киллер представлялся именно газетой «Ле Монд»?
— Нет, расскажите.
— Дело в том, что когда в 2009 году его задержали в Австрии — за то, что он угрожал смертью чеченцу, который оскорблял Кадырова, – этот чеченец обратился к австрийским правоохранителям и киллера задержали, он несколько месяцев сидел в австрийской тюрьме. И в это время он дал интервью газете «Ле Монд». Интервью это он очень любил и ценил – именно поэтому прикрывался газетой «Ле Монд».
— Подытожим ваши рекомендации людям, которым угрожает опасность покушения.
— Не встречайтесь с незнакомыми людьми, старайтесь избегать малознакомых и странных мест. И не надо, чтобы в вашем графике передвижения знали люди, которые об этом не должны знать.
— И если вас просит о встрече человек, его личность следует проверить?
— Совершенно верно. Скажем, если со мной хочет встретиться какой-то журналист, я проверяю, существует ли такой журналист; требую предъявления паспорта (заранее, по электронной почте), проверяю публикации такого журналиста, и т.п.
— В общем, как раньше писали в темниках, «тема важная, актуальная». И как раз повышению уровня защиты свидетелей и посвящен ваш законопроект. Начну с его финансовой подкладки. В объяснительной записке вы описываете нынешние траты государства по охране свидетелей. Цитирую: «Для защиты 300 человек нужно 1200 профессиональных охранников, которые финансируются за счет налогоплательщиков. Защита одного человека обходится государству минимум в 1,5 млн грн в год. Таким образом, только на личную охрану государство тратит ежегодно до 500 млн грн. (не учитывая стоимость охраны имущества лиц)».
Скажите, а из чего складываются эти суммы?
— Это заработные платы. Например, для того, чтобы постоянно осуществлять физическую охрану по минимальному стандарту, речь идет о четырех людях, которые меняются посменно. Заработная плата одного сотрудника полиции, с учету налогов, может составлять 20-25 тысяч гривен в месяц. Умножаем на 4, получаем 100 тысяч в месяц.
И раз мы уже заговорили о нынешней системе финансирования, расскажу, в чем заключается новация нашего закона. Дело в том, что практика защиты свидетелей в целом появилась во второй половине ХХ века. Примерно в это время в Америке, европейских станах стали расследовать тяжкие и особо тяжкие преступления. И раз за разом оказывалось, что запуганные (например, итальянской мафией) свидетели просто отказывались давать какие-то показания. Их резон был ясен: зачем нам давать показания, если нас тогда просто убьют?
Тогда встал вопрос о том, что государство должно гарантировать таким людям безопасность. Причем, порой – гарантируют до конца жизни, поскольку мафиози, которых садили в тюрьмы, готовы потратить любые деньги на то, чтобы убить такого человека.
— И что из западного опыта вы намерены привнести в украинскую систему защиты свидетеля?
— Мы хотим ее расширить и углубить. На сегодняшний день, кроме того, чтобы приставит к свидетелю 2-4 сотрудников, государство больше ничего сделать не может. В итоге, это не дает желаемого эффекта. Взять, к примеру, случай с Аминой Окуевой. Им с Адамом Османовым была представлена полицейская охрана.
Но дело в том, что им самим это было неудобно – потому что эта охрана фактически повсюду находится с тобой. И у человека возникает впечатление (и сейчас это происходит с фигурантами списка 47 журналистов), что это не охрана, а легализованная слежка. И поэтому многие журналисты отказались от этой охраны.
Когда убили Амину Окуеву, у многих возник вопрос: почему с ней не было охраны? Объясню, почему. Если бы с ней в едущей ночью небронированной машино, по которой стреляют очередями, были два сотрудника полиции с пистолетами, трупов было бы больше.
Поэтому – и это очень важно – защита свидетелей должна быть интеллектуальной. А интеллектуальная защита предусматривается создание специального агентства, которое будет заниматься исключительно защитой участников криминального производства – для всех правоохранительных органов страны.
— Так уж и для всех?
— Во-первых, самим правоохранительным органам – и СБУ, и НАБУ – неудобно и не с руки заниматься защитой свидетеля.
— Почему не с руки? Ведь они как раз-то заинтересованы в целостности и сохранности свидетеля?
— Это очень важный философский момент. Представим себе, что какой-то правоохранительный орган ведет дело. Через час оно закончилось – а человека надо охранять 10 лет. Потому что эго и через 10 лет убьют за то, что он дал показания против какого-то олигарха, бизнесмена или политика. Так почему же этот правоохранительный орган будет и дальше тратить на этого свидетеля время?
— Именно поэтому вы хотите создать совершенно новую структуру?
— Да, потому что судьбой этого человека должен заниматься специальный правоохранительный орган, не привязанный ко времени расследования того или иного уголовного дела.
— Много денег потребует такая структура?
— Мы хотим сделать так, чтобы на самом деле мы не увеличивали расходы. Подберем людей, которые в полиции и СБУ сейчас занимаются этими вопросами. Чтобы они, пройдя через чистый конкурс и доказал свой профессионализм, работали в новом органе. Плюс мы бы его укрепили тем, чтобы этот орган, сотрудничая с европейскими и американскими органами, приобрел все навыки, знания и использовал бы самые современные технологии по защите свидетелей.
И очень важно отметить: речь идет не только о физической охране; она нужна только, скажем так, публичным людям: политикам журналистам и другим фигурам, которым действительно угрожает опасность. А вот если это свидетелей в криминальном деле по бандитизму или крупной торговле наркотиками, то здесь основные усилия должны быть приложены для их укрытия из поля зрения криминалитета.
— Непосредственно сотрудниками правоохранительных органов, которым угрожает опасность, эта ваша Служба защиты свидетелей заниматься не будет?
— Здесь предлагается расставить акценты таким образом: если это сотрудник НАБУ – эго защищает НАБУ. Если сотрудник полиции – охраняет полиция. Но если это участник криминального производства – адвокат, свидетель, потерпевший, подозреваемый – эго будет охранять государственная Служба защиты свидетелей.
— Ключевой вопрос: кому будет подчиняться эта Служба?
— В законопроекте прописано следующее: эта Служба будет отдельным центральным органом исполнительной власти. Руководителя Службы будет предлагать министр внутренних дел, станет утверждать Кабинет министров. Утверждение будет проходит по такой же точно процедуре, что и назначение начальника полиции.
— Вот здесь вам гражданское общество и скажет, скептически прищурясь: а почему кандидатуру предлагает МВД? Не приведет ли это к изначальному контроля министерства над Службой защиты свидетелей?
— Этот орган создаем мы, депутаты. На нас никто не давит. Но для того, чтобы добиться успеха в создании и развитии этого органа, надо понимать, в какой сфере управления он будет находиться.
Варианта может быть два: либо это орган, координируемый министром внутренних дел, либо это вообще отдельный орган исполнительной власти, назначаемый Кабмином.
— Вы, разумеется, выступаете за первый вариант?
— Это вытекает из логики системы правоохранительных органов. К примеру, мы координируем и Миграционную службу. А ведь среди методов обеспечения защиты свидетеля мы подразумеваем и смену документов, и смену места жительства. Сюда входит и пересечение границы под вторыми именами. Кстати, сейчас в Европе это – очень распространенная тема. Например, между Литвой, Латвией и Эстонией есть договор: они между собой перемещают защищаемых людей. То есть эстонцев селят в Вильнюсе, а латышей – в Таллинне. И вообще, высшая степень защиты – это когда человека переселяют в другую страну. И в рамках Евросоюза переселение свидетеля из одной страны в другую – обычное дело.
Понятно, что в бюджете должны выделяться деньги на подобные вещи. Но что мы предлагаем? Во-первых, этот орган власти будет постоянно следить за тем, чтобы не происходило злоупотреблений.
— А в чем обычно заключаются такие злоупотребления?
— Типичная ситуация: прокурор области звонит начальнику полиции и говорит: мне не хватает облицовщик – так, на всякий случай, для понта. Реальных оснований нет, но давай так: я тебя подписываю документы, что тебя, мол, угрожают; а ты – мне.
В итоге в одной из областей прокурор и начальник полиции в 2014-15 гг каждый ходил с охраной, за которую платили налогоплательщики. А оснований к этому не было никаких.
Или такой случай: у прокурора одной из областей есть знакомый, депутат облсовета. Депутату пришла эсэмэска: дескать, я тебя попишу-порежу, ай-ай-ай. И вот на основании этой эсэмэски человеку дали охрану, которой он пользовался несколько лет!
— Доводы в поддержку того, почему координировать деятельность такой Службы защиты свидетелей, вы привели. Но с другой стороны, согласитесь, утечка информации в таком деле, как защита свидетелей, должна быть микроскопической, а в идеале – ее не должно быть вовсе. А МВД – это огромная кухня, где проконтролировать, кто с кем и когда – сложно…
— Во-первых, эта структура будет действовать по закону. А закон этот гласит, что информация об охраняемых лицах, а равно о формах и методах их охраны, является секретной. И разглашение этой информации попадает под действие 328-й статьи Уголовного кодекса: разглашение государственной тайны, от 5 до 8 лет лишения свободы. И сам факт того, что министр внутренних дел будет координировать работу этого органа, не означает того, что он будет иметь право де-юре вмешиваться в работу этого органа.
— А во-вторых?
— А во-вторых, задача этого органа – сделать системной работу по защите участников криминального производства на годы вперед. И когда этот орган у нас заработает и люди почувствуют, что государство их спасает, что за них переживают – тогда они будут давать серьезные показания по серьезным криминальным производствам.
Кстати, вот вам еще история о злоупотреблении охраной. Около 10 лет назад случилось покушение на одного ректора. Ему была представлена госохрана в виде полиции. Далее злоумышленники были изобличены, посажены в тюрьму и, по-моему, уже даже вышли на свободу. А человека охраняют до сих пор. Никаких оснований считать, что ему угрожают то же самые люди, — нет. Но он так привык к государственной охране, что хочет, дабы она с ним оставалась постоянно. И в итоге, когда полиция сняла с него эту охрану, он потребовал через суд эту охрану себя вернуть. И знаете, какие последние новости по этому делу? Полиция выпала, проигравшей суд и продолжает охранять этого человека! А знаете почему? Потому что у нас не отрегулирован вопрос, кого надо охранять, а кого нет, и сколько этот процесс должен длиться.
— Ну, хорошо, а как было бы, действуй ваш закон сейчас?
— В данном органе будут люди, имеющие статус экспертов (по аналогии с экспертами по государственной тайне). Эти эксперты и будут принимать решение о том, какая степень охраны нужна (или не нужна) человеку в тот или иной ситуации. Более того, эти решения должны будут регулярно продлеваться.
— А как с этим обстоит дело сейчас?
— А на сегодня заказ такой: дать ему охрану – и пускай охраняют. Когда, на сколько и в каком виде – решают прокурор и следователь. Ни критериев, ни основанный – ничего! Вот и выходит: кому охрана действительно нужна – она не предоставляэтся. А тот, у кого реальной потребности в охране, нет, ее получает. Но формат ее может быть совсем не таким, какой нужен.
И еще. Если мы будем охранять тысячу человек, это по зарплатам будет стоить миллиард гривен. А в случае с данным органом можно поступать так: есть какое-то непубличное лицо, человек, давший показания на каких-то бандитов. Давайте мы ему снимем в условной Белой Церкви квартиру, которая будет стоить 8 тысяч. Он там будет жить со своей семьей; мы ему сделаем новые документы на другие имена; подпишем с ним договор…
— Это, я так понимаю, тоже новация?
— Совершенно верно. В договоре укажем: мы тебя берем под защиту, но ты обязуешься никогда не связываться и не общаться с таким-то перечнем лиц. Потому что твоя связь с ними будет означат возможность их выхода на тебя.
— А если человек нарушает договор?
— Тогда охраняющая сторона за него больше ответственности не несет.
— То есть сейчас такого контракта в украинской практике нет?
— Нет, у нас лишь подписывается документ о то, что охраняемый человек обязуется выполнять поручения органа охраны. А если не будет выполнять, то охрана снимается. Но там не детализируется, что, например, я не должен ходит по оценочным клубам в 3 часа ночи.
— Качество и уровень вашего законопроекта еще оценят эксперты. Но логика в создании такой Службы защиты свидетелей, видимо, есть. Создавшего же недавно Антикоррупционный суд – на чьи же показания он станет опираться, если свидетели будут опасаться за свою жизнь?
— Знаете, создание этого органа станет, я считаю, завершающим этап всей структуры реформы уголовно-криминального и судебного устройства. Смотрите, у нас есть НАБУ, которое борется с топ-коррупцией; есть ГБР, которое независимо от прокуратуры будет бороться с коррупцией в правоохранительных органах; у нас будет Антикоррупционный суд для больших коррупционеров. И вот теперь нужен орган, который гарантирует безопасность свидетелей и других товарищей. Ну, не будет человек давать показания в Антикоррупционном суде, если не будет уверен в том, что государство сможет его защитить! Без Службы защиты свидетелей Антикоррупционный суд попросту не заработает в полную силу!
— Вернемся к недавним событиям вокруг персоны Аркадия Бабченко. Пост в Фейсбуке о его гибели, из которого, собственно, страна и узнала о происшедшем, вы писали у меня на глазах – во время презентации книги Арсена Авакова. С тех пор мне не дает покоя мысль: в тот момент вы знали о том, что речь идет не о реальной гибели, но о спецоперации?
— Нет, как только это произошло, я сопереживал вместе со всеми – и с вами в том числе. Начал писать этот пост. А потом я сделал звонок нескольким специалистам по этим вопросам. Уточнил, что реально происходит (мне было интересно узнать обстоятельства происходящего). И мне сказали, что это инсценировка. После чего я понял: если пошли такие заявления жены и Айдера Муждабаева, надо поддержать эту версию. И я написал у себя в посте некие детали, которые позволили создать впечатление того, что сообщение об убийстве – правда.
— С некоторыми фигурантами списка – скажем, с теми, кто теперь контактирует с МВД – вы общались?
— Да.
— Понятно, что они в разном психологическом состоянии; многое зависит от характера человека. Но что бы вы посоветовали родным и близким друзьям людей, попавшего в такую историю? Как стоит вести себя в данной ситуации?
— Советую, в первую очередь, сохранять хладнокровие, здравомыслие и быть осторожным.
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3071009 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ