Инициатор «плана Маршалла для Украины» — о том, почему Украине не удавалось осваивать западные деньги; что изменилось теперь и как мотивировать нашу страну идти по пути реформ. А также об опасности широкомасштабной агрессии Путина, налаживании контактов с оппозицией в России и шансах Дали Грибаускайте возглавить Европейский Совет.
***
— Давайте зададимся вопросом: а какова стратегия Путина по отношению к Украине? Знаете, если бы я был Путиным – а для меня это кошмар, требующий немало фантазии…
Зрители в зале дружно смеются шутке одного из участников XXI Киевского Форума безопасности. Улыбается и сам оратор. Андрюса Кубилюса в Украине знают не только как дважды премьер-министра Литвы и лидера партии «Союз Отчизны», но и как большого друга нашей страны, советника Президента Порошенко, инициатора «Плана Маршалла для Украины».
Кстати, как продвигается реализация этого плана? Улучив 20 минут, «Цензор.НЕТ» уединяется с г-ном Кубилюсом для предметной беседы.
— Андрюс, сначала процитирую ваши слова из нашей прошлогодней беседы . «…Поэтому в наших поездках мы все время повторяем: план Маршалла для Украины, план Маршалла для Украины… Очень важно выдвигать конкретные инициативы. Чтобы ты мог сказать: ну, Запад, давайте!..».
Ну, и как, г-н Кубилюс, Запад «дал»? Много ли удалось добиться авторам «плана Маршалла для Украины»?
— С реализацией Плана мы продвигаемся вперед, причем на обоих направлениях – как на западном, так и, что очень важно, на украинском направлении.
— А почему вы отдельно выделяете украинское направление?
— Потому что мы пришли к глубокому пониманию того, что нужно сделать, чтобы этот План Маршалла стал реальностью. И одной из проблем оказалось то, что мы регулярно слышали в западных столицах: мол, Украина и без того получила много западных денег – но их не использует!
— То есть это такие своего рода «дорожные пробки»…
— Совершенно верно. И когда мы изучили эту проблему, то пришли приблизительно к одним и тем же выводам. Схожие суммы называют и со стороны Евросоюза, и здесь, в правительстве.
— О каких суммах идет речь?
— Цифры таковы, что со времен Революции достоинства Украина получила около 7 млрд евро так называемых «обещаний» со стороны различных западных финансовых институций. Причем это 7 млрд, которые должны быть инвестированы в реальную экономику: дороги, порты и т.п. Замечу, что это не то деньги, которые дает Международный валютный фонд. В нашем случае речь идет о поддержке экономики, в случае с МВФ о стабилизации финансов.
— И, насколько я понимаю, 7 млрд, выделенных на экономику, Украина до сих пор освоить не смогла?
— Да, из этих 7 млрд Украина смогла пока что использовать только 1 млрд 600 миллионов.
— Причина?
— С похожими причинами Литва сталкивалась в 2000 году. У правительства не было списка приоритетных проектов. В случае с Украиной такой список уже появляется, правительство над этим работает – и это хорошо. И мы надеемся, что приблизительно через 2 недели список национальных проектов появится.
— Опыт Литвы в данном случае может помочь Украине?
— Думаю, да. Когда в 2000 году мы начали получать европейские деньги, то достаточно быстро поняли, что в различных министерства существует разное понимание стандартов работы. Одни делают хорошо, другие – плохо, не хватает профессионализма; одни двигаются, другие – нет.
Мы тогда создавшего специальное правительственное агентство, оно так и называлось: Центральное агентство по развитию проектов. Эта структура заработала – и стала продвигать все эти важные проекты. Вскоре был наработан хороший опыт, и эта структура работает по сей день.
Понимая, что наш опыт может пригодится Украине, мы устроили семинар, на который приехали представители украинского правительства, а также международных финансовых институций, которые работают здесь, в Киеве.
Таким образом, мы обменялись опытом – и теперь работаем с украинским правительством. Наша задача – создать такие условия, чтобы через год этой проблемы уже не было. Да, это займет время; освоить эти 5 млрд в два счета – не получится. Но у нас есть уверенность, что в перспективе Украина с этим справится.
И второе, к чему мы стремимся, — это обеспечить последовательность работы инвестиционного пакета, связанного с продолжением реформ. Это своего рода контракт на реформы.
— В чем его суть?
— Это почти как у Остапа Бендера, только по-другому: реформы вечером деньги – утром. То есть правительство должно иметь пакет очень ясных реформ по разным направлениям, но прежде всего – экономических. И год спустя мы проверим, выполняются ли эти условия, проводится ли реформа.
— Я правильно понимаю, что от украинского правительства ожидают четко заявленного плана реформ: 1-ый шаг, 2-ой шаг…
— Да, и мы надеемся, что западные страны (начиная с тех же финансовых институций и переходя на уровень правительств) могли бы сделать третий шаг. Который может появится в ближайшем будущем, ведь мы работаем и на уровне Большой семерки, и с канадцами, которые сейчас руководят этой структурой. Будет несколько саммитов; на один из них, в июне, поедет глава украинского МИДа Климкин.
— Насколько я понимаю, вы были одним из главных лоббистов приглашения Климкина на июньский саммит в Канаде?
— Да. И мы бы хотели, чтобы на этом уровне западные страны сформулировали достаточно простое обещание: если Украина за час покажет, что выполняет условия первого и второго шагов – тогда появятся и новые деньги.
— А как насчет этого года?
— А в этом году у Украины будет полно работы, чтобы освоить эти 5 млрд. (смеется. – Е.К.).
— Что же, как человек, много лет наблюдающий медлительность работы нашей государственной машины, скажу, что механизм выбран верный: сначала реформы, затем – деньги.
— Совершенно верно. Но речь даже не о медлительности, просто для того, чтобы показать, что эти 5 млрд. уже распределены по проектам, нужно этим проектам не только дать название, но нужно серьезно ых разработать. То есть это займет время. И реальные новые деньги появятся примерно через год-полтора (хотя брать с западных стран обязательства выплаты этих денег в случае успешной реализации проекта нужно уже сейчас).
— Любопытно, что эти сроки совпадут с проведением в Украине президентских и парламентских выборов…
— Да, и как раз можно будет посмотреть, кто к тому времени останется в правительстве, и с кем можно будет продолжить работу.
Вот о чем мы говорим на встречах представителей западных стран: что неплохо бы сделать такое заявленіе с обещанием новых денег. И с условием того, что Украина сама сделает «домашнюю работу» еще до вашей горячей избирательной кампании.
— Рассчитываете на успех?
— А в этом плане нет ничего такого, что Запад не сможет сделать. И мы получаем все больше хоть и небольших, но обнадеживающих сигналов от Европейской комиссии. Мы обменялись письмами с господином Юнкером, господином Туском. И мы видим, что они свое отношение, свою философию, поворачивают в эту сторону. Мы говорим о том, что нужна «big carrot», большая морковка для того, чтобы Украина продолжала реформы.
— Или, как говорят англичане, чтобы Украина «kept her eyes on the prize»?
— Да. В случае с Литвой, такой «морковкой» в свое время была перспектива членства в ЕС. Сейчас Европа пока что предложить этого Украине не готова. Что ж, давайте тогда предложим ту «морковку», о которой я уже сказал. И это начинает срабатывать.
— Давайте поговорим о российской военной угрозе. Вы, конечно же, слышали на сегодняшнем (13 апреля, — ред.) Форуме крайне суровое выступление секретаря Совета безопасности Александра Турчинова – с описанием армий и соединений, которые Путин мобилизовал на границе с Украиной. Скажите, если такое полномасштабное вторжение произойдет, вправе ли мы ожидать помощи от НАТО в целом и Литвы в частности?
— Знаете, здесь мне трудно что-то сказать. Мы и сейчас пытаемся помочь – предоставляя некоторые элементы оружия, присылая инструкторов и т.п.
Сформулирую так: в случае такого нападения, Запад должен будет признать, что это уже война против Запада. А что из этого вытекает – здесь я не знаю всех военных деталей. Но то, что мы видим сегодня, свидетельствует: Запад уже другой по сравнению с тем, каким он был в 2014 году. И за это можно полушутя поблагодарить самого Путина. За то, как он успешно меняет менталитет Запада.
— Согласны ли вы с тем, что Литва, как и Латвия, и Эстония – находятся в зоне риска возможного нападения Путина?
— Да, конечно, согласен.
— При этом вы организуете в литовском сейме группу «Друзей Европейской России», задача которой – выстраивать (без особых иллюзий скорого падения путинского режима) стратегию долгосрочных отношений с Россией за счет контактов с демократической оппозицией в России?
— Так и есть.
— Я сейчас займу позицию пессимиста: но ведь Путин при власти уже 19 лет, он вырастил новые поколения агрессивно настроенных имперских шовинистов – и все это при общем конформизме в обществе. Вы не боитесь, что просто нет шансов на то, что после ухода Путина ко власти в России придут люди иного мировоззрения?
— Я не наивный человек; однако повторю вам то, что уже сказал здесь, на Форуме: Западу нужно иметь по отношению к России долговременную стратегию. И она должна состоять из нескольких частей.
— Каких именно?
— С одной стороны, нужно четко назвать путинскую Россию угрозой национальной безопасности Европы – как это уже сделали американцы. За этим следуют и военные шаги, и санкции, и тому подобное.
Но к этим действиям я всегда добавляю еще несколько пунктов. Первый – это, понятно, энергетическая независимость Европы от российского газа.
Выступление Андрюса Кубилюса на тематической панели «Европейская солидарность, развитие и политическая безопасность» (XXI Киевский Форум безопасности, смотреть с 5:58:00)
А второй – это то, что мы делаем с Планом Маршалла, в Украине. Необходимо проанализировать: а что может делать Запад, пока Путин еще при власти? Прежде всего, он может инвестировать в создание успешных государств вокруг России. То есть Украина, Молдова, Грузия, когда-нибудь Беларусь. Но это должна быть стратегическая воля Запада: дескать, вот это мы сделаем. Но почему это нужно сделать? А потому что это практически единственный инструмент влияния на общественное мнение в то же России: смотрите, Украина становится успешным государством!
И еще один аспект, который и побудил нас заняться этим проектом «Друзья европейской России». В одной из газет была интересная статья немецкого политолога Андреаса Умланда. И он выдвинул идею, которая лишь поначалу показалась мне наивной. Суть ее в том, что когда мы говорим об отношении Запада с Россией, то нужно перестать говорит об отношениях Европы с путинской Россией, а вместо этого говорит о том, как будут выглядеть отношения Европы с Россией, которая когда-нибудь после Путина станет более европейской.
И так совпало, что вышла эта статья, а параллельно у нас в Вильнюсе около 100 политических беженцев из России создавшего «европейское Русское движение». А я прочитал эту статью Умланда — и говорю: ну, так давайте создадим у нас в сейме группу, которая будет иметь название «Группа друзей европейской России». И так же, как мы это делаем с Планом Маршалла для Украины, следует попробовать прописать несколько пунктов о том, как может выглядеть долговременная стратегия Запада по отношению к России. Может, молодое поколение еще увидит положительные результаты такой инициативы? Боюсь, мы на это будем смотреть уже с неба (смеется. – Е.К.).
— Как считаете, может, и вашим украинским коллегам-украинским парламентариям следует создать похожую группу «Друзей европейской России»?
— Знаете, я об этом не думал, но это интересная идея! Между прочим, у нас был разговор на схожую тему, когда мы общались с людьми из Русского европейского движения. И Пятрас Вайтекунас – в прошлом посол Литвы в Украине, а ныне – советник Турчинова – поинтересовался: а есть ли контакты обосновавшейся в различных странах политической оппозиции Путину с одной стороны и проводящих реформы украинцев – с другой?
— И?
— И оказалось, что такого диалога нет, а есть какая-то боязнь. Ну, мы сразу выдвинули предложение: Вильнюс использовать как площадку для таких контактов. А ведь и в самом деле такая группа была бы интересной возможностью!
— И последний вопрос – о г-же Дале Грибаускайте. Это правда, что по истечение ее второго президентского срока (которое не за горами), она имеет высокие шансы возглавить Европейский Совет после Дональда Туска?
— Да, мы на это надеемся и предпринимаем к тому различные шаги.
— В Украине лишь порадуются такому назначению: г-жа Грибаускайте здесь пользуется всеобщими симпатиями. Я правильно понимаю, что главный ее конкурент – нынешний голландский премьер Марк Рютте?
— По крайней мере, так писали. Но эту информацию надо проверить – и посмотреть, заканчивается ли у него каденция. Потому что на пост Президента Европейского Совета обычно идут те, кто уже закончил каденцию президента или премьера у себя в стране. У Грибаускайте как раз так складывается: у нее заканчивается вторая каденция – и она может туда пойти.
— Г-н Кубилюс, вы выглядите большим оптимистом – при том, что и наивным идеалистом вас не назовешь. Это спустя васм столько удается сделать?
— (Смеется. – Е.К.) Знаете, я сам пришел в политику из физики – а мы, физики, всегда стараемся обозначить какие-то закономерности. А с другой стороны, я стал любителем читать самые разные книги по истории. Академические, о том, как история развивается. И я вижу, что есть все исторические предпосылки для того, чтобы Украина стала успешной. Да и Россия – она всегда развивалась волнами, с очень большим опозданием от европейских процессов – но при этом всегда эти процессы повторяла. И поэтому ее продвижение по европейском пути правления, — это лишь вопрос времени. Вот почему у меня такой оптимизм.
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3061719 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ