О скандалах, связанных с налоговыми инициативами партии «Слуга народа», о новых правилах, по которым будут платит налоги граждане Украины, имеющие бизнес за рубежом, о том, как планируют выводить экономику из тени и во сколько это обойдется налогоплательщикам, кто сможет воспользоваться налоговой амнистией, а кого могут привлечь к уголовной ответственности – в большом интервью «Цензор.НЕТ» рассказал глава Комитета Верховной Рады Украины по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев.
«СЕЙЧАС БОЛЕЕ 40% ЭКОНОМИКИ НАХОДИТСЯ В ТЕНИ, МЫ ПРЕДЛАГАЕМ ВЫВЕСТИ ПОЛОВИНУ»
– Что означают для бизнеса и для государства то пункты Плана действий по вопросу противодействия размыванию налогооблагаемой базы и выводу прибыли из-под налогообложения (БЭПС), которые заложены в законопроекте № 1210?
– Мы включили в наше законодательство три шага БЭПС и пересмотрели нормы, которые регулируют еще несколько шагов этого плана. Это касается, в частности, контролируемых иностранных компаний. Что такое контролируемая иностранная компания? Это компания, которую вы как человек, у которого есть достаточный капитал, регистрируете за границей, являетесь ее собственником или контролируете ее. В законе написано, что судьба резидентов Украины в такой компании должна составлять более 50%. При этом, подчеркиваю, речь о компаниях, которые получают пассивные доходы, а не активные. Люди, которые не до конца разобрались в вопросе, пишут, что мы решили торпедировать любую предпринимательскую деятельность наших бизнесменов за границей. Это бред. Да мы боремся за то, чтобы наш бизнес развивался. Однако, при этом не уклоняясь от налогов.
– Активные операции – это что означает?
– Например, IT-компания, которая разрабатывает свое программное обеспечение и у нее есть там свои сотрудники. Или, например, если там завод есть, который выпускает какую-то продукцию. Или, скажем, компания предоставляет какие-то услуги. То есть они занимаются бизнесом. В законе же речь идет только о КИКах, которые получают более 50% пассивных доходов. Если вы учредили компанию и получаете арендную плату или вам платят за использование права интеллектуальной собственности и т.п. Это стандартная схема уклонения от налогообложения.
– Самый распространенный вариант, когда какая-нибудь кипрская, швейцарская, австрийская компания владеет здесь заводом или каким-то вторым активом и получает дивиденды от его работы. Это пассивный доход?
– Да, дивиденды – это, конечно, пассивный доход.
– И как вы предлагаете начислять налоги?
– Мы предлагаем облагать налогом не доход контролируемой иностранной компании (КИК), а прибыль. То есть, именно ту прибыль, которую КИК получает за границей. При чем за вычетом налогов, уплаченных в этой стране.
– А как узнать, какая там прибыль?
– В соответствии с законодательством страны – места расположения КИК.
– А если это какая-нибудь Панама и Британские Виргинские острова? Потому и были созданы зоны офшорных юрисдикций, чтобы это все скрывать.
– Нет. Везде компания исчисляет свою налогооблагаемую прибыль по соответствующим правилам. Мы берем эти правила и смотрим. Если у компании есть прибыль, то мы ее облагаем налогом здесь, но вычитаем из суммы то налоги, который были заплачены там.
– Вы считаете, что это станет стимулом для того, чтобы наши бизнесмены выходили из этих юрисдикций и возвращались в Украину, потому что тогда нет смысла там держать КИК?
– Конечно. И стимулом для того, чтобы в будущем не вводили капитал из нашей страны. Как это работает? Есть две ставки. Если ты не распределяешь доход – это 18%. Если ты распределяешь доход – это 9%. Мы хотим, чтобы они распределяли доход, возвращали налоги в Украину. Вот такая простая логика. Например, возьмем «Ленинскую кузницу». Завод, который был продан за 300 миллионов долларов, как сообщили средства массовой информации. При этом страна не получила ни копейки, потому что он был продан не в Украине, а путем продажи акций или корпоративных прав нерезидента, который владеет этим заводом, расположенным здесь, на территории Украины. Т.е. доход продавец получает от актива, расположенного в Украине, а юридически источник дохода меняется и объект для налогообложения не возникает. Это несправедливо! А схема очень распространенная в украинском бизнесе. Это такая безналоговая операция, которая не влечет за собой уплаты налогов в Украине. Мы считаем, что если такая операция осуществляется, и активы компаний на 50% и более формируются за счет собственности, которая находится на территории Украины, в бюджет страны должны поступит деньги. Налог на репатриацию в данном случае.
– А какая ставка налога?
– 15%. Причем удержат и перечислить в бюджет Украины его должен покупатель. Что в этом нелогичного? Хотите продать завод – продайте в Украине. Заплатите сбор в Пенсионный фонд. Решили продать недвижимость – заплатите налог на доходы, если физическое лицо, или налог на прибыль, если юридически. Все просто. Так, как платят все граждане Украины, продавая квартиры или земельные участки. Заплатите налог в стране и правила антиВЕРЅ, введенные законопроектом №1210 вообще не имеют к вам отношения. Но вы же хотите уходить от налогообложения. Вот мы вас и ловим.
– Интересно, а Вы можете вспомнить за последние 3-4 года такие крупные сделки по продаже активов, которые не были связаны с бывшим президентом Петром Порошенко?
– Например, сейчас был продан один из мобильных операторов (в конце 2019 года азербайджанская Bakcell приобрела «Vodafone Украина». — ЦН). Деталей сделки не знаю, я не принимал участия. Но предполагаю, что это было сделано точно так же. Я знаю, что это распространенная схема для всех нерезидентов.
Потом следующий вопрос. Нерезидент осуществляет деятельность на территории Украины. Это может быть сделано через представителя по доверенности. Это может быть сделано через лицо, которое фактически осуществляет представительские функции. Почему эта деятельность не должна квалифицироваться как деятельность, которая осуществляется на территории Украины для целей налогообложения?
– Она не квалифицируется сейчас?
– На данный момент отчасти да, отчасти нет. Существует норма, но она практически не работает. Мы ее совершенствуем и расширяем. Очень важно, чтобы люди понимали. Это все не наши придумки. Это то нормы, которые имплементировали огромное количество стран до нас, они там работают, никого не пугают. Но да, они заставляют платит налоги, и это нормально.
– Как будут выявляться контролируемые иностранные компании? Будет какой-то реестр?
– Еще осенью мы приняли изменения в Налоговый кодекс и ратифицировали соглашение с США о деофшоризации FATCA. Это американский закон об обмене налоговой информацией, по которому мы обязаны предоставлять США информацию по их налоговым резидентам. Но мы приняли этот закон таким образом, что он позволяет нам присоединиться к так называемому соглашению MCAA CRS. То есть, соглашению, в рамках которого происходит автоматический обмен налоговой информацией между разными странами. И таких стран уже более 100. Они предоставляют нам информацию о наших резидентах, которые владеют активами в них. А мы предоставляем им в тех их резидентах, которые владеют активами в нас. Это все осуществляется по едином стандарта. Нам надо присоединиться к этому соглашению. Мы еще не присоединились, а только приняли законы. Это произойдет на протяжении 2020 года, и уже через час-два мы будем получать такую информацию.
– С каждой страной налоговая служба должна заключит отдельное соглашение?
– Нет. Это проще механизм, похожий на обмен верительными грамотами. Присоединение происходит автоматически. Там есть нюансы относительно оговорок, которые могут быть сделаны другими странами, могут быть сделаны нами – это уже международное налоговое право. Но суть в том, что этот механизм дает нам возможность узнать обо всех активах наших резидентов за границей.
– Как процесс будет работать? Каждая страна, которая входит в это соглашение, высылает Украине список компаний?
– Нет, физических лиц – бенефициаров.
– А у нас такой распорядитель информации – налоговая служба?
– Да.
– Это будет закрытая информация?
– Для всех, кроме налоговой, закрытая, конечно.
– Есть такое мнение, что то принципы БЭПС, которые имплементированы в законопроекте № 1210, направленных против конкретных финансово-промышленных групп, то есть против конкретных бенефициаров. Допустим, против Коломойского.
– Глупости. Во-первых, насколько мне известно, Коломойский такими вещами не балуется, ввиду того, что его активы заметно «пощипала» бывшая власть. Если говорит в целом, это не против какой-то финансово-промышленной группы. Это против уклонения от налогообложения всех. Всех, кто использует агрессивное международное налоговое планирование. Конечно в первую очередь это крупный бизнес. И еще раз я возвращаюсь к тому, что мы имплементировали стандартные нормы, которые написаны и разработаны не нами. Мы, конечно, что-то подкорректировали, что-то поменяли, смягчили. Но на сегодняшний момент достигли определенного компромисса по срокам введения этого всего, по ставкам, по тому, что такое контролируемая иностранная компания.
Например, в нашей первоначальной редакции критерий для определения КИК в виде дохода от миллиона долларов, то считается, что это контролируемая иностранная компания. Мы 2 миллиона сделали, то есть подняли. Вот в таких моментах нашли компромиссные варианты с разными экспертами, которые принимали участие в подготовке закона. По сути, я жил этим законом 5 месяцев. Потому что мы постоянно в нем копались, постоянно находили какие-то моменты, которые надо учесть.
– При подготовке этого документа просчитывался какой-то экономический эффект? Сколько дособерем денег в бюджет?
– Еще в период избирательной кампании мы заявляли, что будем предпринимать ряд мер, направленных на детенизацию экономики, начиная от нашумевшего закона «об е-чеке», продолжая FATCA, и заканчивая законопроектом № 1210. Сейчас более 40% экономики находится в тени. Мы предполагаем вывести половину. Будем считать, что это хороший результат, если выведем 20% экономики из тени на протяжении 5 лет.
– В этом году планируете еще какие-то глобальные изменения?
– В сфере администрирования – так скажем – до конца года ничего такого глобального принимать не будем. Мы хотим еще, конечно, заняться очень плотно налогообложением физических и юридических лиц.
– Не надо. Звучит как-то не очень вдохновляюще.
– Почему? Мы хотим, наоборот, уменьшить налоговое давление.
«МЫ ВВЕЛИ НОРМЫ, КОТОРЫЕ РЕАЛЬНО ПОВЛЕКУТ ЗА СОБОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА ПРОТИВ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА»
– Законопроект № 1210 и так уже называют «налоговым террором». Причем его активно критикуют не только Ваши коллеги по парламенту, но и бизнес-ассоциации.
– Вы сейчас повторяете мифы, которые были созданы людьми, которые не читали принятый закон (иногда мне кажется не читали даже первую его редакцию). Мы приняли абсолютно сбалансированный, правильный, прекрасный закон. Действительно, у нас есть письмо на комитет и вот Американской торговой палаты, и от Европейской Бизнес Ассоциации относительно не согласия с определенными вещами, которые были заложены в тексте законопроекта к первому чтению. Потом была проведена дискуссия, и много норм мы убрали или изменили. Достигли компромисса.
– Можете назвать ключевые?
– Например, сроки проверок.
– Которые увеличены?
– Нет. Сроки проверок остались такие же, как были.
– А как быть с концепцией вины? Почему вы решили защитить не бизнес, а налоговую службу?
– Как бы так ответить в пределах цензурной лексики, не испортив остатки профессорского имиджа? Это просто ложь, миф, ужасная сказка! Мы наоборот защищаем налогоплательщика, которого теперь не смогут привлечь к финансовой ответственности за серьезные нарушения без вины! И при этом делаем государство ответственным в виде реальных штрафов перед налогоплательщиком.
Возможно речь идет о том, что в Налоговом кодексе есть «блестящая», принятая предыдущим созывом парламента норма о том, что налоговый инспектор несет персональную ответственность за решение, нарушившее права налогоплательщика. Мы предложили ее исключить в первом о чтении.
– Почему?
– Знаете, сколько налоговых инспекторов привлечено к ответственности было после ее введения? Ни одного. А знаете почему? Потому что она нерабочая. Она мертворожденная. Она не соответствует ни Кзот, ни Закон о госслужбе.
Урон за действие работника всегда возмещает юридическо лицо, а не физическое. По-другому она работать не может. И мы предложили действенный механизм.
– А есть примеры, когда налоговая служба в каком-то регионе возмещала ущерб предпринимателю? То самое юридическо лицо, о котором Вы говорите.
– Примеры есть, но они единичны. В целом можно сказать, что это тоже не работало. Поэтому мы предложили свой механизм относительно вины. Но эта норма так мила сердцу наших налогоплательщиков, некоторых экспертов и депутатов, что мы ее решили оставить. В конце концов, не мешает никому. Не помогает, но и не мешает же.
– Все-таки давайте уточним. Что вы поменяли в конструкции вины?
– Мы впервые за всю историю независимости ввели нормы, которые реально повлекут за собой ответственность государства против налогоплательщика. В каком виде? Ты можешь или доказать причиненный ущерб и взыскать его с государства в то сумме, в которой суд примет, или ты можешь не доказывать вообще и взыскать одну минимальную заработную плату. Как штраф. Есть факт, суд установил, что эта проверка была незаконная, значит, 4723 гривен заплатите налогоплательщику. Немного, но это первый шаг. Мы с чего-то должны начинать. До этого ничего подобного не было.
Второе. Мы вводим ответственность налогоплательщика только при наличии вины. Что это значит? Это значит, что в Налоговом кодексе (ст.109) до сих пор сформулирована ответственность без вины. Атавизм советской системы. Ты не смог выполнить свои обязательства в указанный срок по объективным причинам (напр., зарегистрировать вовремя налоговую накладную по вине налоговой) – неважно. Налоговая не может тебя даже освободить от ответственности за нарушение.
– Константа в закон тема. Ты хочешь заплатит налоги и не можешь. При этом ты с каждым днем должен еще больше.
– Ну как вариант. Или возьмем, не приведи Господь повторения, ситуации с Крымом и Донбассом. Налогоплательщик, который там был, не мог заплатит налоги, но все равно налоговая должна была привлечь его к ответственности, потому что по закону он совершил правонарушение. Не существует такой нормы, что я не могу заплатит налоги, потому что я невиновен. То есть я не могу быть привлечен к уголовной ответственности, к административной ответственности, если нет вины в моих действиях. Эта концепция еще со времен римского права существует. А в финансовом правое у нас, в нашей конкретно отдельно взятой стране считается, что надо, наоборот, выписать прямо в закон то случаи, когда налогоплательщик не отвечает за свое нарушение (ошибка почты, банка и т.д.). Но их же все не предусмотришь, их море. Это же жизнь. Поэтому мы вводим концепцию вины. Мы говорим, что если налогоплательщик уклоняется от уплаты налога, то он будет привлечен к ответственности по серьезным правонарушениям, только если в его действиях есть вина.
– Еще один из острых, дискуссионных вопросов – рента на руду. Как изменилась ставка?
– Ренту на железную руду мы повысили с 8% до 11% или 12% в зависимости от цен на мировых рынках. Больше 70 долларов – 12%. На марганцевую руду (ее потребляют ферросплавные заводы Коломойского. — ЦН) – с 5 до 6,25%.
– Раньше рента взималась с себестоимости добычи. В законопроекте №1210 изначально была прописана норма о взимании ренты с цены продажи. База налогообложения изменилась?
– Нет, базу мы не меняли. Первоначальное предложение по изменению ставок на руду мы взяли у Министерства финансов. Вследствие очень сложной публичной дискуссии с отраслью, приняли такой компромиссный вариант, который, как мы видим сейчас, устроил всех. Мы решили вернутся к вопросу базы налогообложения после принятия закона 1210.
– Вы имеете в виду, что сейчас «Метинвест» Ахметова уже не выступает с резкой критикой?
– Да, с умеренной критикой выступает. Но мы сделали то, что мало кому удавалось до нас: на 50% подняли ставки на руду.
– Согласен. Давайте скажем только о том, что, насколько я понимаю, реальная ставка – это не то условные 11%-12%, которые есть в законе, а 1-3%. Правильно?
– То есть, эффективная ставка налогообложения для железорудных добывающих компаний? В законе сейчас прописано 2 метода исчисления базы для налогообложения. Это расходный метод и фактический. По фактическому методу наши производители не считают базу налогообложения руды. Они считают по расходному показателю. Если исходить из расходного метода, то эффективная ставка получается при нынешней ставке 8%, чуть больше 2%. При ставке, которую мы прописали в законе, получается около 3,7%.
– Грубо говоря, учитывается стоимость переработанной руды.
– Себестоимость добычи руды.
– Почему не изменилась рента на газ? Осталась стимулирующая ставка 12% на новые скважины вместо 14% и 29% в зависимости от глубины скважин. В первоначальном варианте №1210 планировалось отменить стимулирующую ставку.
– Ренту на газ мы оставили такой, как есть, по двум причинам. Во-первых, есть стабилизационная норма о том, что мы не можем менять ренту на газ на протяжении длительного периода времени, и те инвесторы, которые зашли в добычу газа, рассчитывали на эту льготную ставку. Во-вторых, мы увидели увеличение количества скважин, благодаря этой стимулирующей ставке, поэтому решили ее не менять.
– Как договаривались по ставкам на табак и к чему пришли?
– Мы приняли решение, мне кажется, что соломоново, без ложной скромности. У нас за всю историю независимости были разные ставки на разные виды табачных изделий, в зависимости от того, у какого производителя табачного продукта лоббист был сильнее.
– Вечная борьба между темы, кто продает дешевые и дорогие сигареты.
– Да. Мы установили всем равные ставки. Айкосы, жидкий табак, сигариллы. Мы все подняли до уровня стоимости акциза на сигареты с фильтром.
У нас по состоянию на сентябрь прошлого года было недовыполнение поступлений в бюджет по акцизу на сигареты – 11 миллиардов. Проанализировали, почему и увидели, что потребление сигарет с фильтром уменьшается и растет потребление айкосов. А годовой план табачники выполняют за первый квартал. Т.е. происходит очевидный переток. И сами производители этого не отрицают. Они говорят: да, идет переток, но это же прогрессивная технология. Что же вы хотите наказать нас за прогрессивную технологию?
– Противостояли именно по айкосам?
– Каждый противостоял увеличению акциза на свой продукт. Кто-то по жидкому табаку, кто-то по айкосам, кто-то по сигариллам.
– Акцизные марки для сигарет и сигарилл одинаковые по внешнему виду, но себестоимость их отличается. И это можно использовать как один из способов уклонения от уплаты налогов. Но теперь подмена акцизов теряет смысл?
– Да, мы все уровняли.
– Во время подготовки законопроекта обсуждалась нулевая ставка акциза на авиационное топливо. Ее учли?
– Нет, не учли. Хотя абсолютно правильное предложение. Потому что нулевой акциз на топливо существует во всех нормальных странах, кроме нашей. Я лично поддерживаю. Но комитет не поддержал, и точно так же это предложение не было поддержано в зале.
– Потому что в наших условиях, когда производитель топлива, который его поставляет (Кременчугский НПЗ), и самая крупная авиакомпания (МАУ) принадлежат одному человеку – Игорю Коломойскому. Это очень токсично выглядит.
– У нас в стране два завода, которые производят топливо.
– Под вторым Вы Шебелинский ГПЗ «Укргаздобычи» имеете в виду?
– Да. Скажите, пожалуйста, кто виноват, что их только два осталось? То есть нам надо убить и их, чтобы нас никто не заподозрил в лоббировании чьих-то интересов, или может быть нам надо сделать, как делают во всем мире, чтобы развивалась – не завод, а авиаотрасль? А авиатопливо не только производится, оно еще завозится из-за границы. Поэтому здесь никакого лоббизма нет. Но да, правда, у нас остался один большой завод, который производит топливо в стране, так что? Поддержать его или похоронить?
Убежден, что мы должны всячески поддерживать развитие нашей промышленности, тех отраслей, где мы сильны. Не боясь при этом обвинений в лоббизме. Какая разница (если это не нарушает антимонопольное законодательство) кому эти заводы принадлежат? Первичное перераспределение собственности в стране произошло не при нас. Промышленность, особенно наукоемкая, отрасль с высокой добавленной стоимостью – локомотив развития всей экономики. На этом нам стоит сконцентрировать усилия, и я рад, что Кабинет Министров и Минэкономики прислушиваются к нашей позиции. В здоровом непотизме, как факторе развития западных экономик ptt, и очень правильно говорил в свое время Й.Шумпетер.
– Давайте продолжим. У нас 70% перевозок, если брать по украинским пассажирам, это МАУ. Топливо для него – Кременчугский НПЗ. И эти два актива в экономической сфере интересов Коломойского. Это выглядит как помощь конкретному человеку, а не отрасли.
– Не мы же сделали так, чтобы к двум крупнейшим авиакомпаниям –МАУ и «Роза ветров» – имел отношение один человек. Скажите, пожалуйста, вы же хотите, чтобы у нас развивался рынок внутренних авиаперевозок? У нас сейчас есть законопроект в комитете, которым прописана нулевая ставка НДС на авиаперевозки внутри страны. Надо принимать этот законопроект или не надо? Да, он будет, скажем так, в пользу авиаперевозчиков, один из которых занимает, как вы правильно сказали, большую долю рынка. Но такое решение приведет к тому, что консультант авиаперевозки будут развиваться быстрее. Нам же нужны консультант авиаперевозки? Или мы тогда будем говорит, что нет, пока у нас сами по себе не возникнут другие авиакомпании, мы не будем спешить. Этот документ у нас и так лежит уже месяца три. Но какое-то решение принять надо будет. Мы готовы его открыто продискутировать.
– А в чем главный принцип этого решения в нулевом НДС для авиаперевозок?
– Сейчас внешние авиаперевозки не облагаются НДС, потому что это услуга, которая предоставляэтся на территории других государств. Консультант облагаются. То есть удорожают стоимость внутренних авиаперевозок на 20%. Министерством инфраструктуры предлагается этот НДС убрать. Вопрос в том вести нулевую ставку либо просто освободить. Здесь надо думать.
– Думаете, что они после этого подешевеют?
– Должны подешеветь на 20%.
– Это другое. Сейчас активно развивают авиаперевозки все, кроме МАУ. Наоборот, «МАУ» не идет на консультант перевозки, потому что там, насколько я понимаю, маржинальность меньше. Вот, я допустим, в Запорожье SkyUp сейчас летаю. Поэтому отмена НДС – это для всей отрасли.
– Подождите, но нулевой акциз – тоже для всей отрасли, правда же?
– Там есть вертикальная интеграция. Здесь нет, а там одна компания – контрагент другой компании, и обе они в сфере экономических интересов одного человека.
– Не соглашусь.
– Вы часто общаетесь с Коломойским?
– Очень редко. Может, раза три всего общался.
– По какому вопросу?
– По разным. Я не буду говорить, по каким.
– Вы тогда уже занимали пост главы парламентского комитета?
– Наверное, не только, но на посту главы комитета тоже было дело.
– Правильно мы понимаем, что он хотел пролоббировать какие-то свои интересы?
– Нет. Я не буду озвучивать содержание.
– Хотелось бы вернуться к акцизам на сигареты. Компании постоянно жаловались, что принятая программа постепенного повышения акцизов к средней ставки по Европе до 2025 года. Но как раз в 2018 году, если не ошибаюсь, на 2019 ч все это дело ускорили. Проиндексировали с учету инфляции на 10%. Представители отрасли говорят, что в принципе это напрямую влияет на теневой рынок, потому что если сигареты дорожают гораздо быстрее, чем увеличиваются доходы населения, то так или иначе будет развиваться теневой рынок. Ожидать ли в этом году дальнейшего ускорения повышения акцизов?
– У нас в законе сейчас это не заложено. Что предложит нам правительство к 2021-м году, давайте подождем, посмотрим. Я не исключаю того, что будет индексация – это хорошая и правильная штука. Но обратите, пожалуйста, внимание, у нас, к счастью, не такая высокая инфляция, поэтому я не думаю, что будут какие-то колоссальные пересмотры.
– В парламенте зарегистрировано постановление, которым предлагается отменить решение Верховной Рады о принятии законопроекта № 1210. Когда планируете рассмотреть?
– У нас оппозиция любит баловаться такими вещами. Люди, к сожалению, отдают приоритет личным политическим интересам перед интересами страны. Они подают постановление об отклонении, и тогда закон замораживается до момента, пока мы не отклоним их постановление. Они подали его в последний день прошлой сессии. Поэтому мы не успели рассмотреть это постановление на предыдущей сессии. Рассмотрим эго в первый день этой сессии.
«ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПОДХОДЫ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮТ ТЕНЕВУЮ ЭКОНОМИКУ В ОБЪЕМЕ ПОЛОВИНЫ ВВП»
– Партия «Слуга народа» задекларировала своей идеологией либертарианство. А у вас как ни закон в сфере налогообложения, так ужесточение правил для бизнеса.
– Я бы вот этого термина воздержался. Скажем так, либеральные подходы ни в коем случае не предусматривают массовое уклонение от налогов, теневую экономику в объеме половины ВВП (от 34 до 60% по разным оценкам), то, что есть сейчас. Обязательная уплата налогов – это нормальное правило существования бизнеса и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Сингапуре, и где бы то ни было. Поэтому давайте с вами привыкнем к тому, что все должны платит налоги, независимо от уровня собственной хитрости. И если у кого-то есть хорошая схема по уклонению от налогообложения, то мы не должны с этим мирится, а за рюмкой чая одобрительно хлопать по плечу. Это не прилично. Это несправедливо. Это неправильно. Морализируя уклонение, мы с вами не построим нормальную цивилизованную экономику, в которой для того, чтобы зайти на рынок, надо обязательно воспользоваться схемой по уклонению от налогообложения.
Мы не сможем с вами работать в ритейле, если не будем покупать товар без документов, который дешевле, естественно, потому что так он дешевле проходит через таможню, а потом будем этот товар продавать через ФОПы, потому что это снова же дешевле. Мы не сможем этого сделать. Люди хотят работать по-белому. Люди, которые уже сделали свой бизнес, понимают, что этот бизнес в стране, которая работает «по-белому», стоит в 2-3 раза дороже, чем тот же самый бизнес там, где все «в черную». Капитализация бизнеса осуществляется в том числе и правильной, прозрачной, удобной, но справедливой налоговой системой.
Поэтому в вопрос о нашем либертарианстве или либерализме – это вопрос о свободе человека, бизнесмене в обществе. А свобода – это в первую очередь справедливое и четкое действие закона. Закона одного для всех. Это мы и стараемся сделать сейчас в разных сферах.
– Когда Вы рассуждаете о справедливой системе, не планируете снизить налоговую нагрузку на фонд заработной платы, чтобы бизнесу было выгоднее платит зарплаты «по-белому», а не «в конвертах»?
– Мы обсуждаем сейчас этот вопрос с Министерством финансов. Есть идея объединения обязательных платежей – ЕСВ, налога на доходы физлиц и военного сбора. Мы хотим их объединить и уменьшить общую ставку.
– На сколько?
– Пока ответа нет, Минфин просчитывает, какие у нас будут недопоступления в бюджет, какие возможны компенсаторы.
– Вряд ли тогда это случится скоро. С компенсаторами у Минфина обычно туго.
– У нас есть задача – снизить налогообложение фонда оплаты труда. И уже та ставка, которая прозвучала от министра финансов, кстати, 15% это минимальная ставка, которая должна быть при налогообложении доходов физических лиц. Я бы выступал за умеренную прогрессию.
– Как Вы можете прокомментировать заявления о том, что члены фракции «Слуга народа» получают зарплаты «в конвертах»? Вас допрашивали в рамках уголовного производства, которое было открыто по этому поводу?
– Меня не допрашивали в рамках этого производства. Я могу вам ответственно заявит, что я лично никаких зарплат ни в конвертах, ни в каких других способах, кроме официальной зарплаты, которую мне выдают в Верховной Раде, не получаю. Каждый должен отвечать за себя, я считаю. Я знаю, что такое уголовное производство было открыто. Но не знаю его дальнейшую судьбу. И, честно говоря, мне не предлагали никаких такого рода выплат, потому что наше участие – меня и тех людей, части фракции «Слуга народа», которые пришли в политику с Владимиром Александровичем, если не сначала, то с тех пор, когда еще непонятно было, будет он президентом или нет, — наше участие и условия работы оговаривались в момент знакомства. И никаких зарплат, никаких портфелыхей, никакие даже депутатские кресла тогда не оговаривались ни с кем. Мы просто работали.
– Но потом появились не только депутатские кресла. Вот, например, Ваша бывшая коллега по фракции Ирина Венедиктова сейчас, хоть и временно, но возглавляет Госбюро расследований. Вам бы хотелось, чтобы она выиграла конкурс и стала директором бюро?
– Мне бы очень хотелось. Я считаю ее очень профессиональным и честными человеком. Но решать это будет конкурсная комиссия. Возможно, будет кто-то более профессиональный.
– Планируется создание еще одного правоохранительного органа – Бюро финансовых расследований. Думали о том, чтобы его возглавить?
– Нет, я не претендую на такую должность.
– Почему оно до сих пор не создано? Соответствующий законопроект подготовили ко второму чтению, а потом феерично завалили. Зачем?
– Я могу сказать только официальную версию. Было негативное заключение юридического управления, и в связи с этим на комитете принятая рекомендация «отклонить» документ, которая была поддержана залом.
– Правда, что в парламентском Комитете по вопросам правоохранительной деятельности уже готовят новый документ?
– Я не могу вам сказать. Правда в том, что мы закон примем и создадим такой орган.
– Странно, что этот процесс так затянулся с нынешним турборежимом, учитывая, что президент поставил довольно сжатые сроки.
– Все, что мог, я вам сказал.
– Создание бюро влекло за собой ликвидацию налоговой милиции. Что с ней будет дальше, учитывая ситуацию?
– Пока обсуждается этот вопрос. Возможно, стоит всех сотрудников пока перевести в ГНС. Кстати, это решение было в самом начале. Но ввиду того, что законопроект мы должны были принять быстро, мы от него отказались.
– Давайте поговорим о правке в законопроекте №1049, из-за которой табачные фабрики угрожали остановить производство. Он предполагал фиксированную маржу в 20% для оптовых и розничных продавцов сигарет. Автор правки Андрей Холодов имеет отношение к сети табачных киосков «Т-Киоск». Согласитесь, это очень токсично выглядит.
– На рынке оптовой продажи табачных изделий существует монополия (компания «Тедис» Бориса Кауфмана с партнерами. – ЦН). С этой монополией необходимо бороться. Ни у кого, включая производителей, не вызывает сомнения то, что более 60% продаж у одного оптовика – это неправильно. Он диктует рынке условия работы. Он злоупотребляет своим монопольным положением. И эту ситуацию надо решать. Был выбран способ, который должен был торпедировать эту монополию в качестве поправки номер 8 к законопроекту №1049. Скажем так, способ спорный и который надо дискутировать. Возможно, в будущем пересматривать.
– Суть поправки – зафиксировать гарантированную маржу для оптовиков и тех, кто торгует в розницу табачными изделиями. Не менее 7%.
– Да, 7% на оптовика и 13% на розницу. Вы правы, речь на самом деле о государственном регулировании маржинальности.
– Что-то более антирыночное сложно придумать.
– Да. Это метод административно-командной системы Советского Союза. Поэтому он вызывает сомнения в отрасли, которые мы во многом разделяем.
– Судя по всему, и у президента, который так и не подписал этот документ.
– Нет. Он сейчас в Раде находится. Но принятие этого законопроекта послужило руководством для диалога с отраслью. Они заключили меморандум с правительством, в том числе, для решения этой проблемы и разработки антимонопольных практик.
– «Тедис» участвовал в этом меморандуме?
– «Тедис» во встрече не участвовал. В меморандуме – тоже нет. Производители разработали свои антимонопольные практики. Предоставили Антимонопольному комитета. Эти антимонопольные практики сейчас изучаются нашими специалистами и с высокой долей вероятности они будут приняты правительством. И по договоренности с отраслью эта поправка будет отклонена.
«НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ ВО ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ АМНИСТИИ ДЕНЬГИ И ТУТ ЖЕ ИХ ЛЕГАЛИЗОВАТЬ»
– В этом году будет налоговая амнистия?
– В законопроекте, который я зарегистрировал осенью, выписано, что налоговая амнистия запускается с 1 января этого года. Понятно, что это уже не рабочая дата. Поэтому мы предполагаем, что если у нас будет соответствующая поддержка зала, соответствующее понимание, то запустим ее с июля. А возможно, с 1 января 2021 года.
– Как долго она будет действовать?
– Сейчас выписано три месяца, но возможно, продлим до 9 месяцев. Сейчас обсуждаем.
– Напомните, какие там условия?
– Общая ставка – 5%. Деньги обязательно в банк.
– Получается, что если в этот период люди зарабатывают какие-то коррупционные деньги, то несут их в банк?
– Мы не предлагаем освободить от ответственности за коррупционные преступления. Мы освобождаем только от того, что предусмотрено в статьях 212, 212-1 Уголовного кодекса. Только то, что касается уклонения от налогообложения. Но опять-таки, дата, на которую ты получил деньги, предшествует. То есть в этом законе написано 1 января 2019 года. Нельзя получить во время действия амнистии деньги и тут же их легализовать. Это уже будет новый налоговый период. Мы изучали опыт других стран. Налоговая амнистия не должна повлечь за собой уменьшения налогообложения в текущем периоде.
– Сейчас в банке, если физлицо хочет положить на счет более 150 тысяч гривен в эквиваленте, оно должно показать происхождение этих денег.
– Мы уже поменяли эту норму. Уже 400 тысяч ввели. Это закон про финансовый мониторинг, который принят.
Для целей налоговой амнистии, ограничения по сумме не будет.
– Приходит человек, заносит миллион гривен на свой счет и говорит: я хочу в счет налоговой амнистии положить себе на счет деньги. Банк говорит: окей, напиши источники доходов. Человек отвечает: ну, там я украл при Януковиче. – Хорошо, заносы 5%, заплати в бюджет и типа свободен, пользуйся этими деньгами. Примерно такая схема?
– Если он скажет, что украл при Януковиче, то будет отдельно преследоваться за украденное. Речь идет о том, что просто человек получил деньги, не заплатил налоги с них. Налоговая амнистия не освобождает от ответственности по другим статьям УК, если деньги получены преступным путем.
Откуда деньги, никто не спрашивает, в том-то и дело, эта проверка не производится. Но если по каким-то другим делам государство доказывает, что вы были уличены в преступлении, то отвечать придется.
– Недавно парламент проголосовал в первом о чтении закон о легализации игорного бизнеса. В связи с этим, у меня первый вопрос. У вас еще есть миноритарная доля в компании МСЛ, одного из участников рынка лотерей?
– С апреля прошлого года нет.
– Представители лотерейного рынка не довольны этим законопроектом. Под кого он писался?
– Я вам скажу так: никто не доволен законом по игорке. Никто и не должен быть доволен. Потому что довольны будут только в том случае, если сохранится статус-кво. Но в таком случае народ не будет доволен.
Знаете, почему мы первое голосование провалили, а потом поддержали законопроект?
– Почему?
– Между двумя голосованиями поменяли две нормы только. Это повышение возраста для игроков – 21 час и запрет на игровые залы на улице.
– Разместить их в трехзвездочных гостиницах не лучшее решение. Президент ранее говорил о том, что это будут пятизвездочные гостиницы и казино, где фейс-контроль соответствующий, безопасность.
– Я согласен с тем, что 3 звезды – это слишком. Но это мое личное мнение. Будем дискутировать.
– Вы ожидаете, что до того, как закон начнет работать, на улицах не будут открываться эти игорные заведения?
– Да.
– А кто назначает звезды гостиницам? Нельзя будет этим манипулировать?
– Это два взаимосвязанных вопроса. Если мы говорим о том, что вводим такую норму, то звездность должна регулироваться очень жестко. Это должно делать министерство, которое возглавляет Бородянский. Они регулируют эти вопросы, потому что туризм у них. И, собственно говоря, они должны присваивать звездность.
— Основная задача легализации – контроль за оборотом денег на этом рынке. При этом на запуск онлайн-системы мониторинга даете до 2 лет. Вас не смущает эта норма?
— Два года, мне кажется, многовато. Но обратите внимание, что мы обсуждаем, что на протяжении этого периода будет платится двойной размер стоимости лицензии.
– Давайте поговорим о вашей борьбе с малым бизнесом и изменении законодательства для физлиц-предпринимателей.
– Провокационный вопрос, согласитесь. Мы не боремся с малым бизнесом, мы как раз его поддерживаем, снова-таки создавая равные и прозрачные условия работы. Обратите внимание, то, что мы делаем, направлено исключительно против злоупотребления крупного бизнеса с использованием единого налога. Откуда у вас этот стереотип, что мы преследуем ФОТ? Объясните, каким образом мы преследуем?
– Эта норма об использовании регистратора расчетных операций (РРО). Давайте посмотрим на физлиц-предпринимателей (ФЛП), которые продают клубнику или картошку на базаре. Если человек где-то в райцентре продает, ему будет очень тяжело применять РРО.
– Да. Будет тяжело. 100%. Поэтому мы его не фискализируем. Мы первую группу вообще не трогаем. Это очередной миф. Давайте предметно говорит. Вы повторяете то мифы, которые раздувают крупные сеты, торпедируя идею фискализации. Первая группа единого налога не применяет ни е-чек, ни кассовые аппараты. Первая группа – это те, кто торгует на базарах, и те, кто предоставляет бытовые услуги населению (репетиторы, массажисты – там есть целый перечень бытовых услуг для населения) – они вообще кассовые аппараты не должны использовать. То есть это не про бабушку с пучком петрушки.
– Хорошо. Вы правильно подловили, что, наверное, я думаю, не о бабушке на базаре, а о себе, как возможном потенциальном физлице-предпринимателе.
– Давайте о вас поговорим.
– Какой-то период я был ФОПом третьей группы.
– Получали зарплату, наверное, да?
– У меня сейчас много друзей и знакомых, которые получают зарплату через ФЛП. Если сейчас придут и скажут: давай, чувак, ты будешь платит 15% налога со своего дохода вместо 5% как ФЛП, плюс ЕСВ с минималки. Но ты будешь честными «белым» гражданином. Говорю, ну оʹкей, хорошо. А если мне придут и скажут: плати 35%, потому что это эффективная ставка, я отвечу: постойте, Ахметов, Коломойский, все эти ребята пусть сначала заплатят налоги, а потом и я буду платит.
– Хорошо. Какое это отношение имеет к тому, о чем мы говорили? К нашему «преследованию» ФОПов?
– Третья группа. Для них РРО обязателен? И вообще, какой смысл в РРО для ФЛП, которые получают зарплату в виде платы за услугу?
– Получение зарплаты таким способом – это схема по уклонению от налогообложения, давайте называть вещи своими именами. Но таком Флп не нужен РРО. Потому что он работает с юридическим лицом по безналу. Вопрос снят. Хотя я бы, честно вам сказать, это пересмотрел.
– Вы бы запретили такую схему?
– Это не исключение. Я бы запретил все схемы уклонения от налогообложения. Это справедливо и честно.
– В чем смысл любого государства? Чтобы как можно больше граждан в этой стране были богаты. Правильно? В целом фискальная политика направлена, чтобы дать им какую-то социальную услугу. Но здесь выходит так, что у нас куча финансовых дыр – зеленые тарифы, та же руда, тот же газ, где люди получают огромные деньги.
– Смысл государства – это вопрос политической философии, если мы не отрицаем, как некоторые философы само ее существование. Мне кажется, государство – это инструмент, который призван выполнять то функции, которые возлагает на него те, кто его создает и за него платят. Налогоплательщики (при чем как бывшие, и настоящие, и будущие). Государство Нового времени получило то, чем, по моему мнению, обладать не должно. Субъектность. Не в юридическом смысле, а в социальном. Оно стало субъектом, имеющим свою личную волю, свои интересы, отличные от воли общества, граждан. Попадая в государственную машину волей избирателя даже новый человек быстро становится носителей волы не избравшего его народа, а государства. Он становится частью Левиафана. И мне кажется, по большому гамбургскому счету, задача, которая стоит перед нами, как «Слугой народа» сейчас – это вернуть государству первозданность – его роль как инструмента в руках народа. Т.е. я говорю сейчас о народовластии.
Должно ли государство делать людей богатыми? Не думаю. Это должны делать сами люди. Но государство должно им в этом содействовать и точно не мешать. Сейчас в экономике и финансах нашей страны я бы назвал три основных кризиса: (1) кризис банковский – половина всех кредитов в стране не рабочие, а кредитование не доступно для бизнеса, (2) кризис реальной экономики – падение промпроизводство, огромная судьба тэны, (3) фискальный кризис – огромный государственный долг (каждая третья гривна бюджета – идет на обслуживание либо выплату долга), связанный с значительным влиянием на государственную политику кредиторов, которые требуют соблюдения их интересов. Экономика и публичные финансы страны больны одновременно несколькими взаимосвязанными и дополняющими друг друга болезнями. Их сложно вылечить тем более, когда государство-субъект в его привычном понимании (или старая система) сопротивляется изменениям и в государственном аппарате и вне его. Однако, мы идем правильным путем и обязательно добьемся результата! Пусть и не сегодня вечером.
Кстати, напишите о том, что в законопроекте № 1210 отменили льготу на ввоз оборудования для зеленой энергетики. Плюс 9 миллиардов в бюджет.
– Мы уже об этом написали. Опять-таки, если в этом разобраться, там не столько потеряли крупные промышленники, сколько потеряли домашние солнечные электростанции.
– Это же на будущие поставки только. Это не касается уже ввезенного оборудования.
Татьяна Бодня, Сергей Головнев, «Цензор.НЕТ»,
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3173364 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ