Последние социологические опросы показали, что украинцы (49%) желают мира на Донбассе и готовы идти ради этого на частичный компромисс. Лишь 18% населения не исключает силового сценария возвращения Донбасса «любой ценой». На фоне таких показателей отдельные политики и политсилы ужесточили риторику о способах достижения мира. «Цензор.НЕТ» пообщался с министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Вадимом Чернишем о потенциальной миротворческой миссии на оккупированных территориях Донбасса.
Что такое международная переходная администрация и как она соотносится с миротворческой миссией? Какой должна быть украинская модель реинтеграции? Какие шаги должна сделать Украина для того, чтобы Совет Безопасности ООН выдала мандат на проведение миссии в Украине?
МАНДАТ МЕЖДУНАРОДНОЙ МИРОТВОРЧЕСКОЙ МИССИИ УТВЕРЖДАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОВЕТ БЕЗОПАСНОСТИ ООН
— Чем является международная временная администрация, как она соотносится с миротворческой или поліційною миссией, о которых сейчас много говорят?
— Международная переходная (или как ее еще называют временная) администрация это, по сути, персонал миротворческой миссии, который будет имплементировать мандат этой миссии, и имеет одновременно обеспечить много компонентов. Сложно представить, как может зайти гражданский контингент миротворцев при наличии там оккупационной власти, которая будто бы руководит мирной жизнью. Мы уже давно говорим, что военный контингент миротворцев должен зайти на всю временно оккупированную территорию Донецкой и Луганской областей от линии разграничения вплоть до неконтролируемого участка украинско-российской государственной границы. Военный компонент действительно должно обеспечить то, чтобы на этой территории было безопасно с военной точки зрения: разведение сил, разоружение, демилитаризация, а также разминирование. А вот правопорядок – это уже полицейский компонент. В экономическом смысле международная переходная администрация должна обеспечить возврат гривни в течение переходного периода, безопасность имущества и бизнеса. Отдельная тема – работа с внутренне перемещенными лицами. Все эти компоненты должны действовать одновременно.
Ситуация уже развивается 4 года. Было бы наивно думать, что можно все исправить за один день. Поэтому и необходима специальная миссия на этот период. К примеру, в Хорватии много реинтеграционных процессов продолжаются до сих пор. Это не может быть чисто хорватский или, скажем, чисто колумбийский опыт. Должна быть украинская модель, по которой мы сможем полноценно вернуть оккупированные территории в украинскую конституционную систему.
— Вы именно хорватский опыт считаете для Украины показательным. Но мы имеем отличную от Хорватии ситуацию – не этнический или национальный конфликт, а инспирирован внешним агрессором.
— Никто этого не отрицает. Но существует много миссий, которые мы могли бы частично взять за образец. Мы считаем, что наиболее успешной является хорватская модель мирной реинтеграции территорий. Поэтому должны выработать украинскую модель со своими особенностями с определенным привлечением хорватского опыта. При чем, в Хорватии миссия достигла успеха лишь с третьего раза. Предыдущие две были неуспешными. Поэтому если что-то идет не так, то всегда можно исправить.
Когда несколько месяцев назад на Генеральной ассамблее ООН выступали лидеры государств, то необходимо было обратить внимание не только на выступление Трампа, но и на выступление премьер-министра Хорватии Плєнковіча. Он с трибуны ООН заявил о том, что считает хорватский опыт таким, что должен быть применен в Украине. Поэтому это не выдумка министерства. И мы об этом говорим, чтобы вдохновить экспертов и общество на правильную дискуссию.
— О хорватском опыте обычно говорят в контексте военных операций. Вы предлагаете взять за основу мирную реинтеграцию?
— Власть над внутренним анклавом в Хорватии действительно было восстановлено военным путем. Сербским беженцам разрешили через специальный коридор оставить эту территорию. А вот на проблемной территории на границе с Сербией, где есть инфраструктура и где стояли сербские войска, происходила мирная реинтеграция. И мы сегодня говорим именно о мирную реинтеграцию. Не забывайте, что военная интеграция в украинском случае также было. Речь идет о возвращение под контроль украинской власти около двух третей захваченных территорий Донбасса в 2014 году, понимая это Россия и ввела свои регулярные войска на оккупированные территории на помощь управляемым им наемникам.
— Из каких компонентов переходная администрация должна состоять и каков алгоритм ее внедрения?
— Совет безопасности ООН утверждает мандат миротворческой миссии, и этот мандат содержит набор функций, которые международная временная администрация будет осуществлять. Среди этих функций есть и военный компонент. Но остальные компоненты не военные – гражданские: полицейский, временная администрация и обеспечение функционирования транзитного правосудия. Все эти компоненты взаимосвязаны. То есть одновременно решается вопрос перехода управленческих функций во всех без исключения сферах от органов, что согласно нашему законодательству, является оккупационной администрацией, до международной временной администрации. Именно таким образом осуществляется управление территорией. Вариантов может быть много, но общая модель приблизительно такая.
В соответствии с утвержденным мандатом назначаются ответственные лица. Военный компонент набирает военнослужащих, полицейский – правоохранителей, гражданский – управленцев и поддерживающий персонал.
Количество штата гражданского компонента является иностранной, а какая – местной?
— Если взять хорватский опыт, то местного персонала было вдвое больше. В общем, миссия в Хорватии — Восточной Славонии, Барани и Западного Сремі — была небольшой. Количество миротворцев было более 5 тысяч. Включительно с 400 полицейскими и около 100 военными наблюдателями. Все они были иностранцами. Гражданская миссия – 500 человек иностранного поддерживающего персонала и 700 местных. Видим, что воинская часть была преобладающей по сравнению со всей миссией, но в гражданской части представители страны, на территории которой происходил конфликт, почти вдвое превосходили иностранцев. Следовательно, в такой миссии должны работать граждане Украины, и это уже будет элементом переходного периода.
— Если распространить этот опыт на Украину, которой будет оптимальное количество участников миссии?
— Территория Восточной Славонии значительно меньше оккупированные территории востока Украины – 2600 кв км по сравнению с 53 тысячами кв км оккупированного Донбасса. На момент начала миссии в Хорватии население территории, где действовала миссия, составило около 160 тысяч человек. Населения оккупированных территорий Донбасса — по приблизительным подсчетам, 2 млн 800 тысяч. Поэтому если рассчитывать количество человек миссии с учетом длины границы, то можем сказать, что нам надо более 50 тысяч военных, полицейских и военных наблюдателей.
Но надо учесть, что Донбасс является индустриальным регионом, и население скученно проживает в городах, поэтому численность миссии можно сократить. По оценке бывшего главы НАТО, необходимо около 25 тысяч исполнителей миссии.
— Как будет происходить финансирование миссии?
— Во-первых, это бюджет ООН. Если ООН поддерживает идеологию мирной интеграции, то сначала должен направить на Донбасс подготовительную миссию, которая должна все исследовать и подготовить для утверждения главного мандата.
В Хорватии за первый год работы миссии ООН выделил на нее примерно 140 миллионов долларов. Напомню, это была маленькая миссия. На второй год около 270 млн. Некоторые страны финансировали своих военных. В случае Украины речь пойдет о миллиардах – на все компоненты миссии, в том числе, на гражданское разминирование, что требует огромных средств.
— С украинской стороны сколько может быть потрачено на работу миссии? По вашим словам, на разминирование, которое уже не первый год происходит, финансирование дают международные доноры. От Украины был ноль, и тем не менее, процесс продолжается. Следовательно, при работе международной переходной администрации от Украины будет достаточно финансировать локальных сотрудников?
— В случае Хорватии был бюджет ООН, плюс, как я уже отметил, некоторые страны финансировали свой контингент. Украина платит взносы в ООН, следовательно, это также будет бюджет ООН, где есть и украинское финансирование.
— Сколько длились основные работы в Восточной Славонии и сколько могут продолжаться на востоке Украины?
— Основная миротворческая миссия в Хорватии длилась 2 года. А разминирование продолжается до сих пор. Время миссии в Украине зависит от того, насколько она будет успешной. Но я думаю, что при условии нормального управления и понимания в Украине и отсутствия противодействия, эти сроки сопоставимы.
ЛЮДИ ВЫСТУПАЮТ ЗА МИРНОЕ РЕШЕНИЕ, НО НЕ ПОНИМАЮТ, КАК ЭТОГО МОЖНО ДОСТИЧЬ
— Итак, сегодня мы находимся только на этапе поиска нужной модели. Что нужно от Украины в будущем для успешной реализации миссии?
— Политический консенсус на основании большого предметной дискуссии по модели, приемлемой для общества, для мировых партнеров. Когда говорим об обществе, то имею в виду людей и на оккупированной территории Украины. Именно населения, а не псевдоадміністрації, которые фактически являются представителями РФ.
— Как вы предлагаете участвовать в дискуссии населению оккупированных территорий?
— В первую очередь, это оценочная миссия и мониторинг со стороны международных организаций. Если вернуться к опыту Хорватии, то Управление Верховного комиссара по вопросам беженцев независимо осуществляло мониторинг и надзор за возвращением беженцев к местам, в которых они проживали. Независимые полицейские силы обеспечивали безопасность граждан.
Надо поддерживать с людьми на оккупированных территориях связь и дать им осознать, что не долго ждать того момента, когда они вернутся в наш конституционный пространство во многих направлениях. На это есть закон, обязывающий государство поддерживать целый ряд связей с населением, которое оказалось в оккупации. Есть правительственный план, разработанный нашим министерством и был принят правительством более года назад. То есть мы поддерживаем связь, чтобы, когда начнутся интеграционные процессы, людям было легче вернуться.
Повторю, по этому должен быть полный консенсус, чтобы в ООН не возникало никаких сомнений в плане Украины. Если мы сами не будем иметь консенсуса, ООН не поддержит ни одной модели. Я имею опасения, что сегодня много людей, которые берутся рассуждать над этим вопросом вообще не понимают всех тонкостей, аспектов и опыта различных стран. Сейчас предметной дискуссии в обществе не видим.
— Что сейчас нужно для такого консенсуса?
— Необходимо, чтобы общество получило такой запрос от политиков. Мы же строим демократию, а демократия означает в первую очередь работу с населением. И не просто слышать, чего хочет население, а формировать мнение на базе правильных тезисов. Сейчас мы видим по соцопросам разрыв. Господствующая мысль в обществе – люди выступают за мирное решение, но не понимают, как этого можно достичь. Этот запрос надо заполнить и показать, как можно этого достичь.
— Среди представителей украинской власти такая дискуссия уже ведется?
— Органы власти в последнее время демонстрируют единство в реализации подходов. Например, в образовательной сфере – обеспечение функционирования образовательных центров для детей с оккупированных территорий. Это совместная работа, проекты нормативных актов мы разрабатывали вместе с профильными министерствами.
— То есть со всеми министерствами вы имеете взаимопонимание?
— Не все министерства одинаково приобщены к процессу. Когда будет международная временная администрация, мы сможем разработать долгосрочные и краткосрочные планы.
— Сейчас разные политики и министры предлагают собственные стратегии реинтеграции Донбасса и работы миссии. Вы берете эти планы до внимания?
— В каждой политической силе можно найти человека, который пытается так или иначе думать об использовании этого вопроса во время избирательной кампании или построения избирательной карьеры.
— Очевидно, кого вы имеете в виду, но назовите фамилии.
— Если я сейчас персонально буду говорить о политиках, мне кажется, что это может нанести вред идеи разработки проекта миссии. Кроме того, обязательно скажут, что я использую личный подход или индивидуальное неприятие, а у меня нет личных подходов.
Некоторые политические партии трактуют понятие мира по-разному. Мир означает не просто прекращение обстрелов. В таком случае это перемирие или замороженный конфликт. Мир означает мирное возвращение населения и территорий в единое конституционное пространство. Конечная цель – восстановление государственного суверенитета над территориями. А не просто: «Давайте остановимся».Поэтому мы говорим о реалистичный план, как вернуть людей и территории. Некоторые политсилы организуют целые конференции в Хорватии («Оппозиционный блок» , – ред.). У нас годами работает правительство, эксперты, встречаемся с властями Хорватии даже на уровне сельских общин, чтобы до деталей перенять опыт, а здесь сделали конференцию, объявили об этом, и больше ничего.
ПОИСК ОПТИМАЛЬНОЙ ДЛЯ УКРАИНЫ МОДЕЛИ ДОЛЖЕН ЗАВЕРШИТЬСЯ ДО ВЫБОРОВ
— Последний этап реинтеграции – собственно мирный, очевидно, будет вызывать меньше всего дискуссий, но он будет самым тяжелым и самым длинным в плане реализации. Каким он должен быть?
— В этом плане миссия должна сделать много вещей. Во-первых, обеспечить нормальное возвращение внутренне перемещенных лиц. Надо разработать процедуры по возврату имущества владельцам, по охране имущества этих людей, по содержанию целых отраслей экономики. В частности из нивелирования управления преступных группировок на предприятиях.
— Здесь явно ведущую роль должно играть переходная судебная власть. Мы упираемся в вопрос амнистии, которая до сих пор вызывает много вопросов. Каково ваше видение по этому вопросу?
— Амнистия преследует две цели. Первая – это демотивация львиной доли комбатантов, участвующих в боевых действиях на стороне незаконных вооруженных формирований. Мы показываем тем людям, которые не стали на путь совершения преступлений против человечности и особо тяжких преступлений, что мы готовы принять амнистию, не преследовать их и отделить от тех, кто совершает реальные тяжкие преступления. Это общемировой опыт государств, на территории которых происходили конфликты. Как пример, приведу Северную Ирландию (хотя там природа конфликта другая). Там действует ограниченная ответственность даже для тех, кто совершал террористические акты. Два года человек отбывает тюремный срок, а после этого ее увольняют при условии, что он не поведет себя преступлений. А если совершает, то получает полный срок. Какой должна быть украинская модель, необходимо дискутировать.
— Кроме того, что, как вы говорите, разные партии по-разному трактуют мир, так же по-разному трактуют они и амнистию. Вы осознаете, что это будет большая помеха для того, чтобы мандат миссии был воспринят всеми политсилами в Украине?
— Я это осознаю. Мне кажется, что сам факт существования такого вопроса – это недоработка в коммуникационных кампаниях. Люди справедливо опасаются, что такая модель несет много рисков. Правильная коммуникационная политика государства, не одного министерства, а всего государства, должна строиться на осознании плюсов и минусов той или иной модели. Это гораздо содержательнее дискуссия, чем политические лозунги. Мне не легко говорить об этом, поскольку мы все просчитываем в деталях. Мы отмечаем, что амнистия не создает угрозы для остального государства.
— Этап поиска модели миротворческой миссии когда должен завершиться?
— Думаю, что он должен завершиться до выборов. Иначе потом может сложиться ситуация, когда никто никого уже просто не будет слушать. Это большая ответственность политических сил, ведь думаем о государстве на десятилетия вперед. Поэтому такая профессиональная дискуссия в обществе уже должна вестись. К сожалению, ее нет.
— И очевидно понадобится масса специально обученных специалистов. По этому направлению работа уже началась?
— Украина уже готовит кадры. К примеру, в Киевском политехническом институте при поддержке международных партнеров магистерская программа по конфликт-менеджменту. Ее программа вполне ложится в план действий в ситуации на Донбассе. Скоро начнется целая череда проектов с экспертами из Грузии и Молдовы. Мы объединим их опыт в министерстве – в отношении возможных проблем, реализации различных пунктов миссии. То есть еще на этапе дискуссии относительно моделей миссии мы параллельно уже создаем кадры для нее.
Кроме того, при министерстве будет создана научно-консультативный совет. К ней в частности будут входить эксперты из Грузии и Молдовы. Совет будет делать заказ на исследования, которые будут иметь прикладной характер. С украинской стороны будут привлечены представители пяти вузов: Национальной академии государственного управления при Президенте Украины, Киевского национального экономического университета, «Киево-Могилянской академии», «Киевского политехнического института» и Украинского католического университета. Мы стремимся обеспечить связь между наукой и практикой стран, оказавшихся в аналогичной ситуации. Важно, что конфликты в наших трех странах также были вызваны РФ, что использует одинаковую модель. Им в свою очередь полезный украинский опыт.
Соответственно после основательных исследований мы сможем органам власти передавать наработки для того, чтобы они смогли имплементировать их в своих политиках.
СНАЧАЛА К ИДЕЕ МИССИИ ООН НА ДОНБАССЕ ВСЕ СТАВЛИВИСЯ С ОПАСКОЙ. СЕЙЧАС ВСЕ НАОБОРОТ
— Вся эта система заработает лишь тогда, когда согласятся все стороны конфликта. Агрессором является РФ. То есть позиция марионеточной власти ОРДЛО никоим образом не может быть учтена?
— Да, речь идет об Украине, РФ и Совет безопасности ООН. Мы считаем, что российского согласования вполне достаточно. Так называемая власть на оккупированных территориях не представляет население этих регионов. Они представляют Российскую Федерацию, которая является тем субъектом, который фактически стоит за оккупацией территории.
— Но Россия блокирует переговоры и говорит о необходимости смены минского формата. Кроме того, Россия имеет голос в Совбезе ООН. То есть ради согласия всех сторон на утверждение миссии необходимо искать совершенно новый формат?
— Во-первых, решение о создании миссии необходимо провести через решения Совета безопасности ООН. Это не противоречит Минским соглашениям и общей логике мирного процесса – я хочу обратить на это особое внимание. Россия уже начала менять риторику. Последний комментарий Лаврова перед встречей в нормандском формате был именно о военно-гражданскую администрацию. Суть его заявления: если решение о создании переходной администрации будет принято, то от военного компонента необходимо будет избавиться, а гражданскую власть на этих территориях необходимо передать гражданской администрации. Лавров начал говорить, что будто-то это противоречит Минским соглашениям. Однако это не так. Наоборот, международная переходная администрация может добиться их имплементации.
— При каких условиях Путин согласится на введение временных администраций на Донбассе?
— Есть два основных пункта относительно согласия России. Первое – предложение по модели миссии. Это не общие, а конкретные механизмы достижения мира. И это долгая история. Необходимо определить список стран, против которых Россия не будет иметь ничего и которые устроят Украину. В Хорватии всего в этих операциях участвовало 30 государств. Далее происходит поиск финансирования, правительства должны быть готовы к финансированию.
Конечно, мы понимаем, что Россия имеет голос в Совбезе ООН. Поэтому предпосылкой для утверждения мандата миссии должны быть переговоры. Но это не просто переговоры Украины и России. Должна быть единая компромиссная позиция. И в таком случае России очень трудно будет отступить, когда весь мир видит конкретный путь к миру, не абстрактная, а конкретные шаги. Россия просто не будет выбора.
Второй момент влияния на РФ — негативные последствия от оккупации должны быть ощутимыми для Российской Федерации. Сейчас они уже ощутимы.
— От представителей вашего министерства звучала мысль, что переходную администрацию, как и контроль над границей, должен возглавить Швеция – как государство не член НАТО, что устроит Россию, и как надежный партнер Украины.
— Предложение относительно Швеции была версией. В Хорватии такую миссию возглавлял американец. Среди 30 стран-членов миссии была именно Аргентина. Поэтому возможно в миссии на Донбассе будут участвовать и государства, что размещены далеко и которые сегодня активно не задействованы в переговорах. Поэтому если Совбез примет решение, то каждая страна будет определяться с руководителем миссии, его заместителями.
— Насколько ООН и западные партнеры готовы к конкретным шагам по утверждению и осуществлению миссии?
— Есть заявление политических доноров о готовности. В частности, в коалиционном соглашении Германии записано о готовности помогать в реинтеграции оккупированной территории Донбасса, финансово и иным путем, в том случае, если будут имплементированы минские соглашения.
По плану взаимодействия с НАТО на текущий год в одном из пунктов зафиксировано, что Украина должна изучать опыт других государств по преодолению конфликта и министерство является ответственным за это. Поэтому для нас есть юридическое основание выступать в этом направлении.
Сначала все относились с опаской к Ооновской миссии, даже наши западные партнеры. Теперь ситуация меняется. Это означает, что мы можем влиять на позицию мира – если правильно беремся за дело и правильно проводим переговоры. Президент об этом говорил еще два года назад, когда все твердили, что это нереалистично.
— Сейчас существуют подобные предложения временной администрации для Крыма – на будущее?
— В отличие от Крыма, по Донбассу существует единственное соглашение, подписанное Россией. Думаю, что многие из политического класса РФ сожалеет, что поставили свою подпись и фактически стали стороной минских соглашений. Они условно являются частью решения Совбеза ООН.
Мы видим, как действия Российской Федерации в отношении Донбасса направлены на то, чтобы подменить суть диалога между Украиной и РФ по присутствию ОБСЕ на диалог между Украиной и так называемыми представителями Донецка и Луганска. Это стратегическая задача России – выпрыгнуть из парадигмы, которая сейчас существует, а потому в РФ есть желание уничтожить минский процесс. Начинают говорить про Минск-3 или Минск-5, Будапешт-2. Вопрос, между кем и кем будет следующий договор, если он будет.
А по Крыму нет ни одного формального бумажки. И это усложняет политический процесс. Но мы имеем видение, как двигаться по Крыму. Этот вопрос постоянно находится в проработке президента и правительства. Часть этой стратегии можно видеть в решениях, которые принимает Генассамблея ООН. И это создание базы для дальнейших действий.
Ольга Скороход, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3071727 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ