Народного депутата от БПП Александра Грановского называют неофициальным куратором прокуратуры и судебной системы в стране. Мол, вон все со всеми может «порешать», отстаивая интересы Президента и свои. Не раз становился фигурантом журналистских расследований. А выражение «Департамент Кононенко-Грановского» стало мемом.
Александр Грановский неожиданно легко согласился на беседу. Встретились мы в ресторане «Три вилки» (кстати, именно здесь в свое время нардеп Розенблат встречался с агентом НАБУ Катериной). Но оказалось — говорит он согласен лишь на определенные темы. И это было его условие. Ну что же. Пусть так. Ведь он очень редко дает интервью. В любом случае, этот разговор — попытка понятий и зафиксировать позицию команды Президента по состоянию на лето 2018.
«Я МОГУ ОБЪЯСНИТЬ ЛЮБУЮ СВОЮ ВСТРЕЧУ». РОЛЬ
-Как вы сами видите свою роль в современной Украине?
-Я много занимался юридической практикой до 2014 года. В основном координировал различные юридические команды в разных юрисдикциях. Это очень сложно. Исторически так случилось, что я знал почти все обо всех крупных корпоративных и не только конфликтах в Украине. В какой-то момент мне стало интересно применить свои знания на государственном уровне. Я никогда не скрывал, что знал Петра Алексеевича (Порошенко, президента, — ред.) до 2014-го года.
-То есть вас условно можно назвать юридическим мозгом команды президента?
-Я обошелся бы без этих формулировок. Потому что я не занимаюсь какими-то сложными теневыми процессами. Никакого бизнеса, я таким образом не зарабатываю деньги. Я принимаю участие в написании наших законопроектов. Хотя не всегда моя фамилия находится в списки авторов. Могу ли я о чем-то говорит с членами нашей фракции или нашего правительства, высказывать им свое мнение, давать какие-то свои рекомендации? Да, конечно. Я довольно регулярно это делаю. Не больше и не меньше. Вот такая моя роль. Я по-другому ее описать не могу.
-О вашем влиянии на прокуратуру говорят многие. Но конкретных фактов, конечно, нет. Но все же попробую описать схему, о которой мне рассказал один собеседник. Все президенты в Украине всегда имели влияние на прокуратуру — через генпрокурора давили на конкретных прокуроров. А в 2014 году эта схема стала давать сбой — после Майдана отдельные прокуроры могли себе позволит не выполнять приказы руководства, а действовать самостоятельно. Поэтому в ГПУ был создан специальный департамент, который в СМИ окрестили «Департамент Кононенко-Грановского». И этот департамент забирает важные для Президента дела. И вы, например, влияли через заместителя этого департамента — Ольга Варченко.
-Я действительно знаком с Олей, но я со многими правоохранителями знаком. Назовите мне хоть одно конкретное дело, которое вел этот департамент и где бы журналисты сказали: «Здесь точно Грановского есть какой-то интерес».
-Ну не ваш, например, а президента.
-ОК. Приведите пример
-Дело «Нефтегаздобычи» (а предприятие было связано с бизнесом Президента Порошенко) было одним из первых в этом департаменте.
-Дело по «Нефтегаздобыче» было принято задолго до создания этого департамента. И все события, следственные действия в рамках этого дела были реализованы, если я не ошибаюсь, прокурором Сусом до его назначения в этот департамент. Когда он был назначен, ничего там вообще не происходило.
-Вы вообще принимали участие в жизни этого департамента?
-Безусловно, нет.
-2015 час. В ГПУ заместитель генпрокурора Юрий Столярчук проводил совещания с подчиненными. Там был уже упомянутый Сус, несколько других прокуроров и следователей, и вы. Эту информацию мне подтвердили два человека.
-Глупость полная. Задайте этот вопрос Сусу. Фонарь. Неправда. Не было.
-А вы вместе со Столярчуком вообще встречались с другими прокурорами?
-Столярчука я знаю очень поверхностно. Был ли я в кабинете у Столярчука по какому-то вопросу совершенно моему?
-Мне рассказывали о еще одной встрече — вы, Столярчук и уже бывший прокурор из Департамента спецрасследований ГПУ, который возглавляет Сергей Горбатюк. И речь шла о банке Януковича-младшего — «Всеукраинском банке развития».
-Вообще впервые слышу об этом. Невероятная глупость. Плюну в лицо тому человеку, кто это говорит.
-А как часто вы бываете в Администрации президента?
-Если этого требует работа. Я могу по какому-то вопросу поддержки попросит у Райнина (Игорь Райнин, глава АП, — ред.), могу с Филатовым (Алексей Филатов, замглавы АП по правовым вопросам, — ред.) встретиться по вопросу реформ. Что в этом такого? Я во всех органах власти бываю. Я этого не собираюсь скрывать.
-Я понимаю вашу позицию — «просто общаюсь, просто встречаюсь, ничего такого здесь нет». Бессмысленно задавать вопросы о ваших встречах с директором института судмедэкспертиз Рувиным, председателем Окружного административного суда Волком…
-Вы помните, что Рувин был с сыном? Можно предположить, что если бы мы встретились обсуждать какие-то тайные дела-делишки, человек не пришел бы с сыном! Маразм.
-То есть вы с ним просто дружите?
-В нормальных мы с ним отношениях. Он пришел сказать: «Вот сын. Он — юрист. Если видишь возможность где-то его порекомендовать — порекомендуй». Все.
-Судья Вовк был не с сыном…
-Мы просто общались. Тогда Павел Вовк побывал в многих депутатов нашего комитета (Комитет ВР по вопросам правовой политики и правосудия, — ред.). Обсуждали изменения к закону, думали, что делать с судьями, у которых нет полномочий. Я могу объяснить любую свою встречу.
-Объясните тогда свой полет в Лондон совместно с бывшим замглавы Государственной фискальной службы Константином Ликарчуком?
-Он был адвокатом в судебном деле, которое касается Sky Mall (спор о праве собственности на торговый центр между давным партнером Грановского Андреем Адамовским и эстонским бизнесменом Хилларом Тедером, — ред.).
-Но вы же отрицали свою причастность к делу Sky Mall!
-И сейчас отрицаю.
-Но на суды летаете?
-Секундочку. Я был к этому делу причастен к 2014 года. Это часть моей жизни. Поэтому, если будет следующее заседание в иностранном суде, я тоже полечу. Мне очень интересно.
-Вернемся к Ликарчуку. Вас обвиняли, что это вы пристроили его на должность замглавы фискальной службы.
-Полный нонсенс. Никуда я его не пристраивал.
-А с Адамовским (Андрей Адамовский — украинский бизнесмен, вместе с Грановским работали над строительством торгово-развлекательного центра Sky Mall, — ред.)какие у вас сейчас отношения?
-Мы очень редко видимся.
-Совместный бизнес есть?
-Нет.
— К скандальному делу «Трейд Коммодити» и Минобороны (НАБУ подозревает в сговоре чиновников и бизнеса, в результате которого топливо закупалось по цене, отличной от то, которая была указана во время тендеров, — ред.) отношение имеете?
-Адамовский — один из инвесторов «Трейд Коммодити». Но он меня никогда ни о чем не просила. Идите в НАБУ и спросите, есть ли в этом деле Грановский.
-Вас уже сравнивают с замглавой АП Януковича Андреем Портновым, который курировал по сути в стране суды и вопросы права…
-Вы не первая, кто мне задает этот вопрос. Нравится это кому-то или нет, но Портнов — очень профессиональный академический юрист. Который волею судеб оказался там, где он оказался. Он работал в Администрации Президента и курировал судебную вертикаль. Официально — в первую очередь, официально. Это раз. Я не работаю в Администрации Президента, у меня нет подобных компетенций и полномочий. Поэтому утверждать, что я занимаююсь тем же самым, просто невозможно. Если Вы меня спросите, знаю ли я тех или иных представителей судебной ветки власти, или, например, правоохранителей — исторически знаю, конечно. Но их знаю не только я. Я думаю, что активная часть и парламентского зала, и Кабинета министров, и других чиновников прекрасно общается друг с другом.
-А вы не хотите в АП идти работать?
-Я в комфорте с собой по части того, чем я занимаюсь. Я никогда не хотел работать в АП. И не собираюсь, естественно.
-Хорошо. Тогда назовите три самых главных юридических процесса в стране?
-Ну, конечно, создание Антикоррупционного суда. Не знаю, как об этом можно не говорит.
-Поговорим обязательно. А еще два процесса?
-Началась важная дискуссия сейчас об изменениях в Конституции. Ее инициировал «Народный фронт». Цель этих изменений — ослабит должность президента. И третий важный процесс — это становление новой юридической, правовой системы. В рамках последних изменений в Конституцию исчезли Высшие специализированные суды. Теперь в стране есть: суды первой инстанции, второй и Верховный Суд. Плюс — добавился Конституционный с новыми полномочиями в виде кассационной жалобы. Это, конечно, меняет правовой ландшафт государства очень сильно.
«ОН ТОЧНО ХОЧЕТ ДЕМОНСТРИРОВАТЬ СВОЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ». ЛУЦЕНКО
-Как вы оцениваете сейчас положение дел в прокуратуре? Есть ли коррупция там? Заказные, политические дела?
-Если бы я сказал, что коррупции нет, то это было бы неправдой. Вопрос в том, какая она… На эти вопросы неудобно отвечать, когда мы говорим о чем-то предметном. Знаете, очень легко сказать, что «есть коррупция, ее много, давайте всех увольнять или сажат в тюрьму». Но лучше поговорить об этом предметно. Я думаю, что активная часть общества, то люди, которые занимают реальную гражданскую позицию, если бы к этому относились чуть более внимательно — они добились бы больших результатов. Но с конструктивной критикой почти никто не выходит. На ваш вопрос отвечаю так: коррупция есть, но ее стало меньше.
-Я общаюсь со многими прокурорами, могу сказать точно: в результате проведенной реформы мы не получили независимых прокуроров. Они все так же зависят от своего руководителя. Вы будете спорить с этим?
-Я вообще не склонен считать, что бывают независимые люди. Всегда вот чего-то зависимые. Вот общественного мнения…
-Независимые вот приказа начальника, вот угрозы увольнения.
-Ну… Вы не будете правы, если станете утверждать, что, в частности, генпрокурор Юрий Луценко выполняет какие-то очень строгие приказы президента. Это не так. Потому что он довольно состоявшийся человек, самостоятельный, с какой-то своей историей не самой простой. Грамотной политик. Поэтому иллюзий ни у кого на эту тему не было с самого первого дня.
-Ну, приведите пример — когда Порошенко считает, что нужно что-то одно сделать, а Луценко отказывается и делает по-своему.
-Таких историй я не знаю. Но вы приведите мне пример — когда Луценко принял решение, которое было очень выгодно Порошенко, но совершенно нелепое. Вот я был бы рад таким примерам.
-Вспоминаю историю одну. Час назад, когда взяли под стражу командира батальона территориальной обороны «Айдар» Валентина Лихолита с позывным Батя, после хайпа в Фейсбуке Луценко заявил, что не согласен с таким решением рядовых военных прокуроров, приехал лично в суд, и Лихолита отпустили.
-Считаю, что Луценко поступает правильно. А что должен делать генпрокурор, который видит, что общество волнуется? Море волнуется раз, море волнуется два… Во-первых, он, как прокурор, имеет право присутствовать в суде. Я не знаю, был ли он в группе прокуроров лично, но думаю, что такое право у него есть. Два: если его присутствие помогло разрешить исключительно общественный какой-то оттенок конфликта — честь ему и хвала.
-Так это же политическое решение! Оно далеко вот норм УПК и права.
-Повторюсь. Его присутствие в зале суда позволило успокоить людей, которые могли не разобраться в ситуации. Просто объяснил позицию органов следствия — честь ему и хвала за это.
-Юрий Луценко, по вашему мнению, больше генпрокурор или политик? Или, я бы добавила, журналист?
-Есть какие-то хронологические вещи, с которыми невозможно спорить. Кем был Юрий Витальевич до назначения? Народным депутатом Украины, очень зрелым украинским политиком. Он, действительно, один из выдающихся украинских политиков. Может ли человек в одночасье стать генеральным прокурором, до этого будучи политиком? Наверное, это трудно. С течением времени — да.
-Сколько ему еще нужно времени, чтоб из политика превратиться в генпрокурора?
-Важно то, что он точно хочет демонстрировать свою независимость. И это хорошо.
-А спрашиваю у вас как у опытного юриста, а не политика: как вы относитесь к тому, что генпрокурор не имеет юридического образования?
-Прежде всего, генпрокурор должен быть грамотным, состоявшимся человеком, с уравновешенной психикой, с человеческим опытом, с профессиональным опытом. Который в состоянии менеджировать эти процессы. Юрий Витальевич — не из космоса, понимал, как работает генеральная прокуратура. Да, он не владел всеми тонкостями, не имея юридического образования. Но залог успеха эму был понятен — обложись крутыми замами, которым ты доверяешь, крутыми начальниками департаментов, умей получать юридическо мнение со стороны. Хорошо ли, что у него нет юридического образования? Нет, нехорошо. Может ли он работать на должности генерального прокурора? Может.
«ЕСЛИ ПРОКУРОРОВ ВЫЗЫВАЮТ В ВЫСОКИЕ КАБИНЕТЫ И ДАЮТ КОМАНДЫ, ОН ОТКАЗЫВАЕТСЯ». ПРОКУРОРЫ
-Давайте вот Юрия Витальевича вернемся к вопросу независимости отдельного прокурора где-нибудь в районе. По вашему мнению, прокурор в Украине независим?
-Что делает прокурора независимым?
-Уровень зарплаты. Надбавки — сейчас они составляют половину его дохода, и будут ли их платит, зависит от воли эго начальника. Также независимость обеспечивает механизм обжалования решений, с которыми он не согласен. Всего этого сейчас нет.
-Поверьте мне, если прокуроров вызывают — или когда их вызывают — в какие-то высокие кабинеты и дают какие-то команды, он отказывается, так уже не работает. Хотя многие люди по-прежнему считают, и это мнение подогревается в прессе, что все работает вертикально. Нет никаких вертикалей в этой стране на сегодня. Забыли.
-Ну как нет? Я знаю множество прокуроров, которых вызывает начальство и они делают то, что им скажут.
-А я знаю тоже много прокуроров, которые не делают этого — во всяком случае, ответственные прокуроры.
-Создание Совета прокуроров — это же часть реформы. Позиционировалось, что это будет орган самоуправления, орган, который избавит прокуроров от давления власти. Я помню, что начальник Депаратмента спецрасследований Сергей Горбатюк мне в инетрвью рассказывал, что когда избирали членов Совета прокуроров, то за два часа до…
-Если можно, то давайте не употреблять фамилию «Горбатюк» в контексте абсолютной истины. Я не готов слепо довериться мнению этого человека.
-Переформулирую: за несколько часов до избрания Совета прокуроров действующий тогда сотрудник Владимир Скородинский опубликовал пост в Фейсбуке с именами тех, кто должен победить. И, если я не ошибаюсь, 10 из 11 прошли.
-Я, к своему стыду, не видел этот список и не следил за этими назначениями. Меня это не интересовало.
-Кстати, вы не знаете, как дальше складывается жизнь экс-прокурора Лысенко (Сергей Лысенко был уволен из прокуратуры Киева после обнародования скандальной переписки, позже был замечен вместе с Грановским, — ред.)? Он восстановился в должности по суду, но в прокуратуру все-таки возвращаться не стал?
-Не стал. Я знаю Лысенко. Он — неплохой юрист, хороший прокурор. Вспомните скандал с перепиской — в чьем-то телефоне было отмечено «Лысенко». И он мог сказать: «Ребята, ни с кем я не переписывался!» И ни один следователь не в силах был бы доказать обратное. И хрен бы, извиняюсь, кто его уволил. Тем не менее, человек сказал: «Я не хочу быть пугалом и клоуном. Если так обо мне плохо отзываются другие, я уйду». Это мужской поступок, вот скажите?
-Вы хотите сказать, что абонентом в переписке был не Лысенко?
-Я не знаю.
-Знаете, меня пугает, когда прокуроры пишут такие фразы, — далее цитата, — «Да нах#я, да давай его отп#здим просто у нас на районе…»
-И меня пугает. Но я говорю о том, что человек мог сказать, что это не он, и работал бы по сей день, вероятно.
-Так что с ним сейчас?
-Работает адвокатом.
-Общаетесь?
-Редко очень. Сейчас — реже.
«МОЖНО ЛИ ДАТЬ КОМАНДУ, НЕ ПРЕДЛАГАЯ ЗАЩИТУ В ОТВЕТ? НИКТО ЕЕ НЕ ВЫПОЛНИТ». СУДЫ
-Какова ваша позиция в споре об Антикоррупционном суде? (разговор был записан за несколько дней до того, как ВР приняла закон, — ред.)
-Довольно приземленная. Основная интрига раскручивается на тему — можно ли преодолеть вето иностранных экспертов. Я не думаю, что это так важно. Поскольку далек от мысли, что ВККС (Высшая квалификационная комиссия судей, — ред.) будет проводит какие-то сомнительные кандидатуры в этот суд. Поэтому правильно говорит иначе: что есть правовая дискуссия на тему, насколько этот закон соответствует Конституции. Насколько суверенно с юридической точки зрения отдавать право вето иностранным экспертам.
-Ситуация в стране с судами сейчас такова: судьи ждут переназначений, соответственно зависят сейчас от власти…
-Уйдите немножко в грунт. Кто эти решения принимали? Прежде всего, ВККС (Высшая квалификационная комиссия судей — коллегиальный орган из 16 членов, отвечает за набор судей, их оценивание, — ред.). Если вдруг у кого-то есть иллюзия, что ВККС — это ручная собачка власти, которая выполняет все ее прихоти, то это полная ерунда. Глупость несусветная. Если Вы на это посмотрите глубже, то увидите, что были люди, которые не прошли то ли в Верховный Суд, то ли… И эти люди, на первый взгляд, были очень лояльны к власти. Но не прошли.
-Например?
-Не хочу. Уж точно эти фамилии из моих уст не будут звучат. Поймите одно — не будет ВККС выполнять чьи-то совершенно идиотские инструкции. Не будет. Ых нету. Ых нету!
-Если я не ошибаюсь, в Украине должно быть 6 тысяч судей. А в ВККС сейчас лежит 18 тысяч нерассмотренных жалоб…
-Не помню точные цифры, но проверю. И что?
-То есть, грубо говоря, по три жалобы на каждого судью! И многие лежат не рассмотренными годами. Такие жалобы — это инструмент давления на судей. Приведу пример — важный и громкий процесс о госизмене Януковича. На председательствующего судью Девятко, по утверждению адвокатов, есть несколько жалоб в ВККС. Они не рассматриваются. Можно предположить, что Девятко будет принимать решения, выгодные власти.
-А вы читали эти жалобы? Вы в них разобрались?
-Не читала. Но суть в том, что они не рассматриваются!
-И что?
-Это ниточки, за которые власть может дергать судью и заставят принимать то или иное решение. Примешь неправильное — мы тебя уволим, пока принимаешь правильные решения — жалоба на тебя лежит не рассмотренной…
-Массу действий можно расценивать как инструмент давления. Давайте вы сначала прочтете эти жалобы. И я с удовольствием с вами еще раз встречусь, чтоб их обсудить. Если траур классная, если по ней можно принимать негативные для судьи решения, тогда это интересный разговор. А если пустые жалобы? На каждого судью приходят тысячи жалоб.
-Почему они не рассматриваются?
-Видимо, сильно загружены. Я не знаю.
-Резюмируем. Вы считает, что судьи и прокуроры у нас независимые?
-Да не бывает независимых людей вообще! Но точно могу сказать — президенту выгодно сохранить действовавшие вертикали, но он за последние годы как раз вот массы полномочий отказался. Глупо считать иначе. Поэтому ответ у меня такой: за последние годы структурные изменения как в органах судебной власти, так и в органах правопорядка таковы, что невозможно дать кому-то команду, которую беспрекословно выполнят. Почему? Да потому что защитить человека нельзя. Что, президент влияет на НАБУ сегодня? Это же самая важная штука во всем этом. Можно ли дать команду, не предлагая защиту в ответ? Сами посудите. Никто ее не выполнит. Наверное, в другие годы все варились в одном котле. Ты давал команду — ты же мог и наказать. Поэтому вертикали были. Сегодня же ты можешь дать судье гарантию, что однозначное решение примет Высший совет правосудия? Не можешь. Ты можешь защитить от НАБУ? Не можешь. Какие могут быть «указания»? Это же очевидно.
-Орган общественного контроля «Совет допропорядочности судей» самораспустился, заявил, что реформа провалена, новых судей отбирают нечестно.
-Мне понятно, что их заключения не всегда дружат с правдой и с какой-то примитивной логикой. Также прекрасно понимаю, что при оценивании легко прицепиться к любому судье.
-Чаще всего у этого совета были претензии к несоответствию образа жизни судьи с его доходами.
-Безусловно. Но это все нужно завернут в юридическую обертку. Есть претензии? Должны быть жалобы, они должны быть изучены!
-Предположим, судья, его жена и дети ездят на дорогих автомобилях, у них шикарные особняки. При этом судья говорит: «Это все — наследство от умершей бабушки, которая выиграла деньги в лотерее, поехав в туристичекую поездку в Европу!» Юридически никак не доказать.
-Говорит может кто угодно что угодно. Но мы не можем руководствоваться ничем, кроме юридических процедур. Кто-то должен это расследовать.
-Скажите, не боитесь, что все это (в частности, выход из игры этого совета) сильно подрывает доверие к власти?
-Большая проблема власти — в том, что она до сих пор не умеет правильно объяснять свои уступки. И мне не до конца понятно, почему это так. Нет у власти почему-то крутых спикеров.
-Это вы сейчас какие органы конкретно имеете в виду?
-Все. Власть очень уязвима публично. Ее легко атаковать в прессе. Это напоминает какой-то заговор вселенского масштаба. Власти, я уверен, много есть, чего сказать. Но, по тот или иной причине, это чаще не получается. Поэтому подорвано ли доверие к власти? Наверное, в некоторых случаях подорвано.
«ХОТЕЛОСЬ БЫ ПРЕЗИДЕНТУ, ЧТОБЫ ЭТИ ЛЮДИ ЧАЩЕ ПРИСЛУШИВАЛИСЬ К ЕГО ПОЗИЦИИ? НАВЕРНОЕ, ХОТЕЛОСЬ БЫ». ПРЕЗИДЕНТСКИЕ КОНФЛИКТЫ
-Какие сейчас взаимоотношения у президента Порошенко с премьером Гройсманом? Разговоры об их конфликте давно ходят…
-В нашей стране все склонны выдвигать версии, которые обрастают мхом. Часто все действительно проще. Давайте констатировать реальные вещи. Является ли Гройсман подконтрольным президенту человеком? Не является. И он это сам много раз демонстрировал. То есть Гройсман не приходит в кабинет Порошенко в фуражке, отдает честь под козырек и не слепо выполняет его поручения. Я не знаю, хорошо это или плохо. Это так. Хотелось ли бы президенту, чтобы человек, который в его понимании возник в должности и спикера и премьера во многом с его поддержкой, был более к нему лоялен? Наверное, хотелось бы. И это естественно. Это и по-человечески, и профессионально объяснимо. У Гройсмана есть собственная позиция, он ее высказывает, отстаивает и часто воплощает в жизнь. Исторические отношения позволяют президенту в каких-то случаях с ним советоваться, в каких-то случаях принимать во внимание его позицию. Я не исключаю, что ему хотелось бы, чтобы это было чаще. Но я далек от мысли, что между ними есть какая-то непреодолимая дружба с миром есть вражда на генетическом или профессиональном уровне. Это не так. Проработал Гройсман спикером, потом премьер-министром. Человек вырос профессионально. Значит ли это, что человек вырос эмоционально? Наверное. Значит ли это, что у него могут появится собственные амбиции на какую-то самостоятельную политическую деятельность? Конечно. И это тоже справедливо. Вы же понимаете, что не было никакой договоренности «я тебя сегодня назначаю премьер-минстром, а ты фактически работаешь секретарем, тебя будут записочки передавать, а ты будешь их выполнять».
-Будет ли смена премьера до выборов?
-Я думаю, что нет.
-А есть ли конфликт у Порошенко и министра внутренних дел Арсена Авакова?
-Когда мы говорим о том, есть ли конфликт между президентом и Аваковым, мы почему-то забываем фамилию Яценюка (Арсений Яценюк — лидер «Народного фронта», — ред.). К которому, поверьте, президент относится хорошо. И который по-прежнему является лидером «Народного фронта». 82 человека из НФ работают депутатами в Верховном Совете. И вот этих 82 человек зависит принятие тех или иных решений. Можно ли обойтись без этих голосов в зале? Можно, но это очень трудно. Да, есть такие конфигурации. Они не раз просчитывались. Теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Аваков не является человеком, который появился в политике благодаря Петру Алексеевичу. Имеют ли Аваков и Яценюк, что тоже важно — желание занятий какую-то собственную позицию? Очевидно. Хотелось бы президенту, чтобы эти люди чаще прислушивались к его позиции? Наверное, хотелось бы, чтобы и другие политики прислушивались к его мнению. Есть ли конфликт? Я думаю, покуда они все работают в коалиции, эти конфликты носят исключительно рабочий характер.
-А президента не пугает усиление позиций Авакова?
-О каком усилении вы говорите?
-Например, силовое. По сути на Арсена Борисовича заведена Нацгвардия, полиция, погранвойска…
-Почему это должно пугать президента? Я не понимаю суть вопроса. Что Аваков будет делать с этим инструментом, который у него есть в руках? Приведите пример.
-Например сценарий, который сейчас кажется маловероятным. В случае протестных акций Нацгвардия подчиняется Авакову…
-Вы задаєте этот вопрос, не понимая одной вещи. Никогда Петр Алексеевич не будет держаться за власть силовым путем. Если эму общество когда-нибудь скажет «нет», у него достаточно самоуважения, чтобы ни в коем случае не вдаваться в эти игрища. Просит Авакова подключить Нацгвардию, кого-то где-то останавливать? Это нонсенс. Никогда в жизни он так себя не поведет. Человек, который выиграл в первом туре. Человек, который по праву считает, что эму страна доверилась.
-Человек, который видит свои нынешние рейтинги.
-Петр Алексеевич — не тот человек, который будет силовым образом удерживаться на месте.
-Хорошо. Другой пример. Нужно, например, Петру Алексеевичу что-то «порешать» с пограничниками. Он вынужден идти к Авакову?
-Извините, а что он может «решать» с пограничниками?
-Например, вопрос с депортацией Михеила Саакашвили. Возможно, в случае успешного выдворения из страны сыграло роль то, что и Арсен Борисович, мягко говоря, не очень любит Михеила Николозовича…
-Все, что происходило с господином Саакашвили, как-то укладывается в рамки УПК. Я лично отношусь к Саакашвили с уважением, в том смысле, что это невероятно талантливый человек. Который очень многого достиг, будучи президентом другой страны… Поэтому я себе никогда не позволял и сейчас не позволяю о нем отзываться плохо. Другое дело, что произошло с ним здесь. Мог ли он оступится? Наверное, мог. Мог ли он быть причастен ко всему тому, о чем говорится в делах, где он фигурирует? Наверное, мог. Поэтому я не хочу комментировать. Я не владею материалами уголовного производства.
-Вы сказали, что никогда не позволяли себе высказываться плохо о нем. Я сегодня утром только читала ваш пост на ФБ, который вы написали в аккурат в тот день, когда Саакашвили заявил, что у вас забрали американскую грин-карту, а дети имеют гражданство Америки. Вы, конечно, там не называете фамилию Саакашвили, но можно предположить, что это о нем высказываетесь в столь пренебрежительном тоне.
-По-моему, он не был в пренебрежительном тоне. Я свое мнение о Саакашвили сказал. Я просто думаю, что он устал на сегодняшний день, расшаталась нервная система, поэтому позволяет себе необдуманные высказывания, скажем так.
-Так а у ваших детей есть американское гражданство?
-Да, об этом же есть информация в электронной декларации.
-А у вас забрали грин-карту?
-У меня никогда не было грин-карты (смеется) .
-В полиции открыли производство по факту вмешательства в деятельность премьера Яценюка. Как думаете, почему оно появилось сейчас?
-Яценюк — очень амбициозный человек, сам себя очень высоко ценит. И, конечно, ему (да и любому другому, наверное) было бы неприятно узнать, что, по мнению господина Онищенко (беглый нардеп Александр Онищенко заявил, что Порошенко дал ему 12 миллионов долларов на борьбу с Яценюком — ред.) его отставка как-то связана с какими-то коррупционными движениями в зале, раздачей денег, политическими заказами… Я думаю, Яценюк хочет получить ответ на этот вопрос.
-Как вообще оцениваете «дело Онищенко»? Читали, кстати, его книгу?
-Нет, не читал. Что было с Онищенко? Появилось уголовное производство в НАБУ. Детективы провели обыски, следственные действия, после чего у них появилась инициатива лишит его неприкосновенности и предъявить уведомление о подозрении. Он об этом узнал. И свинтил. Я думаю, что сильно ошибся. Знаю, что Онищенко до сих пор считает, что все это появилось по команде президента. Но, конечно же, эта инициатива исключительно НАБУ, а не кого-то другого.
-Как считаете, почему олигарх Игорь Коломойский не возвращается в Украину?
-Боится, видимо. Много разных уголовных дел возбуждено в отношении предпрятий, к которым он имеет (или имел) отношение. И он просто не в состоянии спрогнозировать, могут ли появится другие дополнительные риски в виде предъявления уведомления о подозрении здесь, на территории Украины.
«ПОРОШЕНКО ТОЧНО В ДВОЙКЕ ЛИДЕРОВ». ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ
-Как Президент реагирует на собственные рейтинги? Согласно опросов КМИСа, он занимает лишь четвертое место. Хотя процент неопределившихся — очень высокий.
-Естественно, президентская команда проводит собственные исследования. И, по мнению президентской фракции, он точно в двойке лидеров на сегодняшний день. Замечу, что так называемый «спрос на новые лица» в украинской политике сильно вырос. И это та причина, по которой появились какие-то рейтинги у Зеленского, у Вакарчука, даже у Рабиновича и Гриценко. В сознании людей это — новые лица, от которых чего-то ожидают. Я искренне считаю, что Петра Алексеевича есть, за что благодарить по прошествии этих четырех лет. Поэтому, наверное, схватка будет между темы, у кого есть опыт и уступки, которые можно проанализировать и изучить. И между тему, у кого такого опыта нет.
-Как у Президента сейчас выстраивается диалог с Тимошенко?
-Думаю, что никак. Если верить цифрам, у нее, конечно, есть высокий президентский рейтинг, перспективный парламентский. Конечно, она сильный игрок.
-Аналитики писали, что Порошенко в канун выборов заручился поддержкой Кернеса, Труханова и Филатова. И именно поэтому, например, уголовное дело Кернеса зависло в суде.
-Кто эти люди, которых вы перечислили?
-Мэры Харькова, Одессы и Днепра.
-Значит, каждый из них стал мэром не благодаря президенту, правда?
-Безусловно.
-Каждый из них точно является личностью. С собственным рейтингом. Я вас пытаюсь подтолкнуть к правильному ответу на этот вопрос. Можно ли предположить, что действующая власть может сделать что-то такое, чтобы не дать этим людям переизбраться? У них же есть собственные силы.
-Может, конечно! Посадить, например. Вспомню, так называемое «кооперативное дело», в рамках которого с Михаила Добкина сняли неприкосновенность. А Кернесу даже подозрение не вручили, хотя их обоих в первый же день разгоревшегося скандала Луценко назвал подозреваемыми.
-Не знаю ничего об этом. Я думаю, что если вы спросите у Кернеса, то он что-то на этот вопрос ответит.
-Нет. Он ответил мне на этот вопрос: «Без комментариев». У нас с ним закончилось интервью тем, что он меня выгнал.
-Выгнал. Так бывает. Смотрите, я не знаю об этом деле ничего.
-В «кооперативном деле»?! Вы голосовали за снятие неприкосновенности с Добкина?
-Голосовал за все, кроме ареста.
-И ничего не знаете об этом деле?! То есть голосовали, не разобравшись?
-Нет-нет, я имею в виду, не знаю того, что происходит сегодня. Думаю, что понимаю, как рассуждает Юрий Витальевич (Луценко — ред.). Если бы Юрий Витальевич мог предъявить подозрения действующему мэру Харькова, поверьте мне, он бы это сделал. Это же так называемая big fish (большая рыба» — англ.) . Но, наверное, обстоятельства не позволяют.
-Или Петр Алексеевич?
-Мы уже с вами разобрались, Петр Алексеевич не может взять волшебную палочке и отправлять лучики — тот сюда, тот сюда. Вы верите в то, что Луценко не предъявил бы подозрение Кернесу, если бы…
-Если бы его об этом попросил Порошенко? Безусловно. Сам Юрий Витальевич в начале, повторюсь, даже называл Кернеса подозреваемым. А потом все затихло.
-Тогда давайте так. Мы с вами договоримся об отдельной встрече, вы принесете бумажечки. Если придем к выводу, что есть основания предъявлять подозрение Кернесу, я на этот вопрос буду по-другому реагировать. Пока же я приблизительно чувствую, как Юрий Витальевич мог бы рассуждать. Для него это было бы прикольно словить такую крупную рыбу. Поэтому я думаю, что он неспроста не предъявляет.
-И я думаю, что неспроста, но у нас с вами разные «неспроста».
-Наверное. Дальше. Труханов. Эго дело ведет НАБУ. Где тут Петр Алексеевич? О чем говорит? По Филатову, насколько известно, нет никаких производств.
«ВЛАСТЬ НЕ НАУЧИЛАСЬ ОБЩАТЬСЯ С ОБЩЕСТВОМ». ПЛАНЫ
-4 года прошло с тех пор, как у власти люди, пришедшие после Майдана. Есть чем хвастаться?
-Да, конечно.
-Чем?
-Мы убили эти никому не нужные с точки зрения развития демократического общества вертикали власти. Власть сама, нажимая своими пальчиками кнопочки, оставила себя четких вертикалей. Например, создав то же НАБУ. Или Антикоррупционный суд. Кроме того, никто не станет спорить — у нас очень повысилась обороноспособность. Вот обратите внимание: все реформы уменьшают зависимость от конкретных институтов власти. Надо ли это власти, если она хочет наслаждаться какими-то коррупционными денежными вознаграждениями? Не может быть. Это невозможно. И очень спекулятивная тема: делает ли она это добровольно или под влиянием общества или международных партнеров. Власть же делает это.
-Делает это через боль.
-Но факт — делает. Может ли не делать? Может.
-Если НАБУ еще удалось как-то стать более-менее независимым органом, то, например ни для кого не секрет, что Госбюро расследования находится под влиянием двух политических сил — БПП и НФ.
-Дайте им чуть поработать и потом задайте этот вопрос.
-Назовите три основных, по вашему мнению, ошибки нынешней власти?
-Первая — власть не научилась общаться с обществом и правильно говорит о том, что они делают хорошего. Вторая — мы не сумели сократить зависимость от международного финансирования. Мы зависим во многих своих поступках от мнения международных партнеров.
-А они плохого тре буют?
-Нет-нет-нет, Боже упаси. Но мы сегодня даже не в праве рассуждать на эти темы, должны подчиниться мнению других людей. Это же точно нехорошо?
-А третья ошибка?
-Мы не закончили изменения в структуре госаппарата, не нашли возможность на должности набирают профессионалов, которым можно предложить хорошие деньги за их труд. Это супер-важная штука.
-Как Вы видите Украину в 2025 году?
-Я думаю, мы уже почувствуем на себе эффект тех реформ, которые запустили. Я думаю, что начнется стабильный экономический рост. Я надеюсь, что не будет войны к тому времени нигде, ни на каком фронте. Я надеюсь, что у власти будут люди, которые пользуются абсолютным уважением у общества, и общество будет помогать им делать что-то, а не постоянно критиковать. Я надеюсь, что те, кто причастны к управлению страной, будут более профессиональными. Я очень надеюсь, что будет меньше популизма.
*********
-Последнее, наверное. Какой у Вас сейчас доход? Я имею в виду, кроме депутатской зарплаты.
-У меня есть сбережения и депутатская заработная плата. У меня достаточно сбережений для того, чтобы вести образ жизни, который я хочу.
-Охрана вам зачем?
-Но есть объективные основания считать, что у меня есть некие риски, связанные с собственной жизнью. Они не вчера появились. Эти риски известны правоохранителям. Поэтому я, поверьте, к моему большому сожалению, вынужден появятся с охраной. Но, к сожалению, не могу открыть вам подробности.
-Это государственная охрана?
-Государственная. Поверьте, это не доставляет никакого удовольствия. Только дискомфорт.
Ирина Ромалийская, для «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3072457 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ