В конце прошлой недели в Кабмине произошел беспрецедентный случай: первый вице-премьер Степан Кубов выгнал с совещания, которая касалась лотерейного рынка, государственного уполномоченного Антимонопольного комитета Агію Загребельську после того, как она пыталась выразить свою позицию относительно ситуации на рынке, а также под стенограмму поставила под сомнение целесообразность принятия правительством новых лицензионных условий.
Цензор.НЕТ решил по горячим следам подробно расспросить непосредственную участницу этих событий, а также о том, что предшествовало этому скандалу, и каким образом она видит процесс вывода азартных игр из тени.
«СЛОВА ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРА О ТОМ, ЧТО БУДЕМ РАЗБИРАТЬСЯ С ТЕМИ, КТО БЛОКИРУЕТ ПРИНЯТИЕ ЛИЦЕНЗИОННЫХ УСЛОВИЙ, ЧТО ОН БУДЕТ ПОДАВАТЬ ЗАЯВЛЕНИЯ В НАБУ НА ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАСАЛИСЬ МЕНЯ»
— Прошло пять месяцев из Вашего интервью «Цензору». За это время Антимонопольный комитет провел обстоятельное исследование лотерейного рынка и подготовил отчет. Однако в Кабмине ваши аргументы не приняли, отказались слушать. Как думаете, почему?
— Степан Иванович Кубив в начале этого совещания 16 февраля сказал, что он хочет услышать позицию Министерства финансов, Государственной регуляторной службы, Антимонопольного комитета… Когда выступили Минфин, регуляторная служба, Степан Иванович сказал: «Антимонопольный комитет, что вы скажете по этому поводу?» Я обратилась к Марии Нижник (первый заместитель председателя АМКУ— ред.), учитывая то, что она не занималась этим рынком: «Мария, я доложу, а вы потом подсчитаете». Она сказала: «Да». Я начала докладывать, успела сказать за одну минуту только замечание о недопустимости участия государственных банков в лотерейном рынке и после этого уже он прикрикнул: как я здесь появилась, что меня сюда никто не приглашал и все такое. И еще Степан Иванович сказал, что даст поручение разобраться, кто меня сюда пустил: «Я вас сюда не приглашал и вообще буду обращаться к НАБУ, чтобы они разобрались со всеми теми, кто блокирует принятие лицензионных условий».
— Но ведь вас пригласили официально…
— Да. К нам пришло письмо, я вам сейчас его покажу (открывает скан письма на телефоне, — ред.). Минфина и так далее.. Антимонопольный комитет – Терентьеву: «Прошу прибыть на совещание под моим председательством, которая состоится в доме Правительства, по проблемным вопросам рынка лотерей и азартных игр. Прошу быть готовым доложить». Подпись – Кубов.
— Информацию об угрозах обратиться в НАБУ подтверждаете?
-Абсолютно. Почему опасно то, что я говорила там? Во-первых, этот отчет о лотерейный рынок нами готовился пять месяцев, мы изучили рынок от начала до конца. Во-вторых, мы имеем абсолютно принципиальную позицию, и нас трудно как-то повернуть в нужное кому-то русло. Это же совещание, где все фиксируется, на которой ведется протокол. Все, что я говорила, я говорила в включенный микрофон, я говорила на стенограмму. Это означает, что пройдет несколько лет, и кто-то будет разбираться (если все же эти лицензионные условия будут приняты), кто довел до того, что у нас происходит на рынке, потому что может быть еще хуже… Когда у тебя на совещании присутствовал государственный уполномоченный Антимонопольного комитета, который проводил исследования, который подготовил официальный документ и он включил микрофон и все это тебе рассказал на протокол, очень трудно будет потом говорить: я не знал, я не понимал. Я прекрасно понимаю, что слова вице-премьера о том, что будем разбираться с теми, кто блокирует принятие лицензионных условий, что он будет подавать заявления в НАБУ на таких людей, касались меня. Но адресно это трудно было ему сказать на протокол, потому что это были просто угрозы государственному деятелю, с позицией которого не согласен первый вице-премьер-министр. Я обратилась официально в Кабинет министров, чтобы они мне предоставили аудиозапись этого заседания.
«ЧТО БУДЕТ 22 ФЕВРАЛЯ НА ЗАСЕДАНИИ АНТИМОНОПОЛЬНОГО КОМИТЕТА? Я УЖЕ НИЧЕМУ НЕ УДИВЛЮСЬ»
— Очевидно, что стоит задача быстро и любой ценой принять такие лицензионные условия. Как это происходит?
— АМКУ, МЭРТ, ГРС и другие органы предоставляют свои замечания к проекту летом 2017. Осенью, НБУ публикует на собственном сайте, что лотерейная деятельность не является характерным для банков видом деятельности, и готовятся изменения в закон, чтобы ее исключить.
В конце 2017 года Минфин, несмотря на это, закладывает в бюджет на 2018 год поступления от операторов после принятия лицензионных условий. В начале 2018 начинается обычный «шантаж»: если не согласуем и не примем — в бюджете будет «дыра». Кто же осмелится выступить против поступлений в бюджет, даже понимая что они «фейковые»? 1 февраля 2018 года в 10:00 должно было бы быть заседание Антимонопольного комитета, на котором было запланировано рассмотрение результатов исследования. В начале десятого становится понятно, что у нас нет кворума, потому что не пришел Председатель. Представляем, получаем положительные отзывы (не помню, чтобы какой-то наш отчет получил такие высокие оценки). После окончания презентации появляется голова и при наличии кворума рассматриваются все другие вопросы, что были в повестке дня. Переносим одобрения отчета на 22 февраля. 15 февраля приходит срочное приглашение на совещание в Правительство, хотя всем известно, что через неделю будет рассматриваться этот вопрос на комитете. 16 февраля меня выгоняют с совещания в Кабмине, не дав возможность доложить о результатах исследования, демонстрируя всем, какой будет характер действий со стороны правительства (который представляет в том числе первый вице-премьер) по отношению к тем, кто не соглашается. Звучат угрозы по поводу обращения к НАБУ и без заслушивания дискредитируется то, что сделано, и получило положительные отзывы со стороны всех, кто так или иначе затрагивает рынке (кроме конечно самого Минфина). 19 февраля в СМИ начинается информационная кампания против меня и раздаются обвинения в шпионаже и работе на российского агрессора.
Что будет 22 февраля на заседании Антимонопольного комитета? Я уже ничему не удивлюсь. Может, опять не будет кворума, или приедут пожарные и скорая, или «замінують» помещения, чтобы сорвать заседание или просто заберут у меня исследования, ссылаясь на статьи как на подтверждение наличия сомнений в беспристрастности. Судя по событиям, разворачивающимся вокруг, очевидно, что нашего отчета боятся, есть цель не допустить его одобрения любой ценой и если для этого нужно опуститься еще ниже и похоронить репутацию еще одного органа или государственного деятеля — это будет сделано без всяких колебаний, ибо «в игре» миллиарды, и для кого-то они этого достойны.
— Что именно происходит на лотерейном рынке? Почему к этому вопросу так чувствительно относятся в Кабмине?
— Во-первых, надо понимать объем этого рынка. Министр финансов, который присутствовал на этом совещании 16 февраля, сказал, что это – как минимум миллиард гривен, которые недополучает государственный бюджет. То есть это очень большие деньги. Если не государственный бюджет, то кто их все же получает, где они оседают? Так будет понятнее, почему такое сопротивление и почему таким образом Кабмин отреагировал…
Что такое лотерея? В некоторых странах их называют налог на азарт, то есть это, по сути, способ, которым можно получать от населения дополнительные косвенные налоги и направлять их на социально важные цели. Например, я вчера увидела информацию, что более 400 млн грн в феврале 2014 года был уплачен с лотерейных налогов на лечение онкобольных детей. По сути, эти средства обеспечили 100% потребностей на такое лечение.
Как вообще это работает. Например, государство говорит: нам нужны деньги на лечение онкобольных детей. Объявляется лотерея, люди покупают лотерею классическую. Примерно из практики развитых стран мира 50% из того, что платит человек, – это призовой фонд, который разыгрывается, а другие 50% идут на налоги, на социальные цели, на доход самого оператора лотереи. В Украине классических лотерей на сегодня почти нет. Почему? Потому что их вытеснили эти игровые автоматы, которые маскируются под лотереи, часто работают «вчерную», соответственно этот миллиард не доходит в бюджет. Наша позиция после исследования — не нужно менять старые лицензии на новые. Надо определить четко, что такое лотерея, как она выглядит, как она должна проводиться и изменить законодательство для цивилизованного регулирования.
В нашем случае мы должны осознавать, что будем выбирать за этими новыми лицензионными условиями, которые предлагает Кабмин, не лотерейного оператора. Мы выберем ту компанию, которая будет заниматься тем, что называется лотерея. Тем более Министерство финансов совершенно откровенно говорит: да, это азартные игры, похожие на лотереи…
— Так и указано в документах?
— Так, Министерство финансов признает, что классической лотереи в Украине по сути нет. Но по результату анализа, что проводил Антимонопольный комитет, у нас по всем критериям, которые определены в лицензионных условиях и соответственно есть в законе, соответствует, по существу, исключительно один оператор. Поэтому есть норма о том, что для того, чтобы выйти на рынок, нужно десять лет работать на рынке. У нас таких три оператора, но два под санкциями – остается лишь один. Министерство финансов говорит, что у нас государственные банки тоже выйдут на рынок: Ощадный банк, Укрэксимбанк и Приватбанк. Во-первых, можно ли называть Приватбанк государственным банком? По закону государственный банк должен быть создан по решению органов власти. У нас есть два вида банков: государственные банки и банки с государственной долей. А в законе как раз указано государственные банки. Государственных банков у нас два. Это Ощадный банк и Укрэксимбанк, все. У государственного Ощадного банка лицензия с 2001 года. В 2013 году он продлил ее действие. Ни одного дня он лицензией не пользовался и лотереями не занимался, а на сегодня стоимость лицензии составляет около миллиарда гривен и министерство финансов абсолютно серьезно говорит о том, что сейчас Сберегательный банк потратит на лицензию один миллиард.
— Вы общались с руководством этих двух банков? Какая у них позиция?
— Мы им направляли письма, мы их приглашали к себе на совещание. Укрэксимбанк совершенно четко в своих ответах дал понять, что им эта деятельность является неинтересной. Сбербанк имеет лицензию с 2001-го, продолжил ее в 2013-м и ни дня ею не воспользовался. Сбербанка ничего не мешает – прямо сейчас, хоть сегодня, выйти и начать работать на рынке. Они этого не делают. У нас остается исключительно одна компания УНЛ. Это, между прочим, я успела сказать за ту минуту на совещании в Кабинете Министров, то есть я обратила внимание на то, что подсчеты Минфина не являются правильными, что два млрд (которые государство якобы получит от продажи лицензий, — ред.) рассчитаны на двух операторов, а фактически у нас остается – один. Как только я сказала о том, что Сбербанк не потратит почти миллиард средств государственного банка, чтобы получить то, чем он не пользовался много лет до этого, тогда Степан Иванович сказал: не надо нам тут читать лекции, кто вы такая, как вы сюда попали…
«МЫ НЕ МОЖЕМ НА ЭТО ЗАКРЫВАТЬ ГЛАЗА, И ВЫ КАК ПЕРВЫЙ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАНЯТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ«
— И что было после совещания? Через час после совещания Кубов вам позвонил? Что он говорил и как вы это восприняли?
— На глазах у руководителей, заместителей министров, руководителей департаментов показывают, что этот государственный уполномоченный, который проводит исследования АМКУ и занимает принципиальную позицию, что она никто, что ее не стоит слушать, что именно так будет происходить с каждым человеком, который категорически выступает против. То есть всем было продемонстрировано принципиальную позицию правительства по поводу лотерейного рынка, лицензионных условий, и по поводу того, как нужно относиться к замечаний Антимонопольного комитета. Что, на самом деле, это ничего не значит и эти люди не имеют права даже присутствовать на совещании. Если это были искренние мысли Степана Ивановича, то я не понимаю, почему он потом через час после совещания позвонил и извинился, мол, был неправ, что по-человечески поступил неправильно, но как первый вице-премьер-министр и модератор был вынужден так сделать. Я ему сказала: «Извините, Степан Иванович, вы же понимаете, что два миллиарда — это фейк, вы понимаете, что это ненормально всем, и вам как вице-премьеру в том числе, делать вид, что все то, что мы видим — это ОК. Мы не можем на это закрывать глаза, и вы как первый вице-премьер должны были занять принципиальную позицию..»
— Что он ответил?
— «Я все понимаю, но я был вынужден так сделать…» Очевидно, что цель этого совещания была принять лицензионные условия, а если кто-то захочет вмешаться в этот процесс, а в данном случае было понятно, что у меня будет принципиальная позиция, то быстро, у всех на глазах, показать, что будет с такими людьми. Кто же осмелится после того, как поступили со мной, выступить против?
— Известна ли вам позиция главы правительства по этому вопросу?
— Его не было на совещании. Мне позиция председателя правительства неизвестна. Разделяет глава правительства позицию первого вице-премьера — мне тоже неизвестно. Я возлагаю большие надежды на то, что Премьер-министр займет государственную позицию и услышит нас (Глава АМКУ Юрий Терентьев ранее сообщал о необходимости встречи с Премьер-міністріром и Министром финансов для обсуждения проекта лицензионных условий, – ред.)
— Какова теперь судьба отчета, который вы подготовили? Есть шанс, что его утвердят в ближайшее время?
-1 февраля было назначено заседание Антимонопольного комитета, на котором должны были рассмотреть вопрос одобрения отчета. Однако тогда мы не собрали кворум (председатель АМКУ не явился на заседание, — ред.). Это был первый сюрприз. Второй сюрприз – 15 февраля совершенно неожиданно мне сообщают из приемной председателя АМКУ о том, что в пятницу у нас срочно будет совещание в Министерстве финансов. Для чего срочное совещание в пятницу, если 22 февраля комитет рассмотрит этот вопрос (утверждение отчета, — ред.) и уже можно дальше двигаться, учитывая то, что напишет комитет. Затем это совещание, которую Степан Иванович провел… Итак, 22 февраля у нас – заседания. Я не знаю, какой еще сюрприз случится к тому времени. С 1 февраля я понимала, что будут разные сюрпризы, направленные на то, чтобы мы этот отчет не могли одобрить.
— Допустим, что утвердят правительственное постановление о лицензионные условия. Какие дальнейшие действия Антимонопольного комитета и есть ли какие-то рычаги воздействия в таком случае у вас вообще?
— В отчете на последнем листе мы предлагаем предложения Кабинета Министров, что нужно сделать на рынке. Это максимальный инструмент, который по закону должен Антимонопольный комитет Кабинета Министров – дать предложения. Если Кабмин примет постановление в таком виде, это означает, что через три месяца у всех субъектов хозяйствования действие лицензии прекратится, пойдут получать новые. На новую будет иметь право только один, он и получит лицензию. На улицах начнется передел этих помещений, лотерейных залов, начнут отбирать лицензии, у кого их нет, те, у кого они есть. Полгода будем наблюдать выяснения отношений охранных компаний в лотерейных залах и прочее. А Антимонопольный комитет со своей стороны будет давать в дальнейшем вновь предложения Кабинета Министров, такие же, которые мы планируем дать 22-го. То есть все, что мы можем в этом плане.
— То есть у вас нет возможности заблокировать…
— По духу закона, конечно, нормативно-правовой акт уровня Кабинета Министров должен быть таким, к которому не имеют замечаний ключевые органы, которые должны его согласовать. И когда Антимонопольный комитет пишет четко, что это приведет к монополизации рынка – тогда надо наверное прислушаться. Но пока кажется так, что это позиция АМКУ – проблема АМКУ, правительство все равно принимает.. Увидим.
«ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, СТРАШНО. У МЕНЯ ТРОЕ ДЕТЕЙ. БОЛЬШЕ ВСЕГО БОЮСЬ ЗА НИХ»
— На презентации отчета 1 февраля присутствовала экс-гендиректор «Мистецького арсенала» Наталья Заболотная, которая высказалась в вашу поддержку с позиции общественности, с позиции культурного среды? Кто еще из общественных деятелей вас поддержал?
— Все, кроме Степана Ивановича и Министерства финансов.
(смеется, — ред.). У меня красный телефон и Фейсбук – все поддерживают.
— То есть критики…
— Нет, если не считать критикой вал заказных публикаций, где начали рассказывать, как я за взятки получала призовые места на Олимпиадах в школе.
Вы были на презентации отчета. Мы старались как можно шире сообщить о том, что будет эта презентация, не для самопиара, а чтобы пришло как можно больше людей, задавали вопросы и высказывали замечания. Может, кто-то не успел высказаться, несмотря на то, что мы опросили все общественные организации в Украине, которые касаются каким-то образом к этому виду деятельности. Мы опросили профессиональные организации мира, Европейские организации, которые есть, Всемирную ассоциацию лотерей, Европейскую ассоциацию лотерей, мы опросили конкурентные ведомства других стран, как у них это происходит. Мы направили требования всем субъектам хозяйствования, какие-то хоть как-то относятся к лотереям, мы написали всем государственным органам, даже в Министерство социальной политики, потому что социальная политика, в МИНЗДРАВЕ том, что есть лудомания (зависимость от игры, — ред.), в Министерство внутренних дел в том, что это борьба с нелегальным азартным бизнесом, ГПУ, СБУ, НАБУ.
— Не боитесь ли вы с этим иметь дело?
-. Все, кто звонил, кто писал, кто высказывал слова поддержки на презентации, кто высказывали слова поддержки в комментариях и прочее, я считаю, что это все те люди, которые вместе со мной.
По поводу «боюсь — не боюсь». Если говорить об очень большой теневой рынок, то конечно здесь борьба очень активная, она опасна и другое. Что со мной можно сделать? Можно освободить. Освобождает меня Президент Украины, он мне и назначал по представлению премьер-министра на семь лет. Этого я не боюсь. Но цена вопроса очень высока, поэтому есть и физическая опасность. Мне в пятницу много друзей, знакомых советовали куда поехать, «пересидеть», предлагали помочь с охраной. Реально люди предлагают, что они сами придут и будут дежурить, чтобы со мной ничего не случилось. А действительно иногда страшно. Ну честно, у меня трое детей. У меня трое ребят — девять лет, семь и четыре. Больше всего боюсь за них, а не столько за себя. Но я понимаю, что это и делается, чтобы запугать и заставить отступить.
В АМКУ занимаюсь лотереями только я, кроме меня никто не может это закончить и довести до конца. У меня в функциональном разделении полномочий есть перечень, там где-то пять десятков различных рынков и рынок лотерей. Так исторически случилось. На сегодня отказаться и сказать: пусть это делает кто-то другой? Наверное, тогда вообще не надо было идти на эту должность.
Иван Марусенко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталья Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3051644 Копия РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ