В Украине низкий уровень антисемитизма и радикализма — вопреки попыткам со стороны российской пропаганды показать обратное. На этом подчеркивает советский диссидент и известный правозащитник, сопредседатель Ассоциации еврейских общественных организаций и общин (Ваад) Украины Иосиф Зисельс.
С Иосифом Самуїловичем разговариваем об этом феномене и его динамику. Что больше украинская идентичность кристаллизуется и формируется национальная память, то меньше в Украине становится нетерпимости, считает он. Далеко до окончательного формирования украинской политической нации? Как украинцам и евреям говорить о совместных тяжелые страницы истории? Почему украинцы трансформируют в рождественском вертепе образ «Жида», а евреи перестают обижаться за наличие такого персонажа? Также говорим о меморіалізацію Бабьего Яра, в отношении которого господин Зисельс имеет принципиальную позицию: не может быть внешнего вмешательства в такой ключевой для национальной памяти проект.
С 2017 ГОДА В УКРАИНЕ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО НАПАДЕНИЯ НА ПОЧВЕ АНТИСЕМИТИЗМА. ЭТО УНИКАЛЬНО В МИРОВОМ КОНТЕКСТЕ
— Недавно посол Израиля господин Лион заявил, что видит рост антисемитизма в Украине, поэтому предлагает закрітипити определения этого понятия в украинском законодательстве. Это идет вразрез с результатами мониторинга Васд Украины. Как вы относитесь к его заявлению?
— Много кто не обратил внимания на его слова. Бывает так, что влиятельная страна презентована невлиятельной человеком. Это именно тот случай. Израиль – важная для меня страна, там живет кое-кто из моих детей. Но нынешний израильский посол, к сожалению, не является авторитетным.
— Однако государство должно знать о заявлениях своего посла.
— Он противоречит тому, что говорит государство Израиль. Мы добились того, чтобы Израиль согласился с нашими характеристиками явления антисемитизма в Украине: что оно имеет незначительные проявления и уменьшается.
— Что такое антисемитизм сегодня?
— Украина не приняла определение антисемитизма, которое предлагает Международный альянс памяти жертв Холокоста. Основной элемент той характеристики — должна присутствовать ненависть к евреям. Мониторингом случаев антисемитизма я займюся 30 лет. Сейчас у нас работает лучший в Восточной Европе специалист по мониторингу жизнь национальных общин украины Вячеслав Лихачев, и ему вполне доверяю в определениях. Мы смотрим на антисемитизм так, как это делают европейские эксперты. Есть два критерия, по которым констатируют его проявление: или физические нападения на почве ненависти, язык вражды на этой почве.
Для того, чтобы понять место Украины в общей картине мира в аспекте антисемитизма, надо сравнивать, как было и как есть теперь, а также сравнивать с другими странами, особенно с соседними. Мы отмечаем, что наибольшие проявления антисемитизма и ксенофобии в Украине были в 2005-2007 годах. Например, тогда язык вражды мы фиксировали до 600-700 в год в форме различных статей и публикаций. Потом эта статистика начала снижаться, где-то в 2010 году она дошла до 10 публикаций в год. И сейчас мы почти перестали фиксировать это.
Поэтому для нас важнее hatе сгімеѕ, то есть нападения на почве ненависти. Мы изучаем каждый случай на предмет наличия антисемитского окраску. То есть не любое нападение на еврея является антисемитизмом, ведь могут быть бытовые драки или нападения с целью ограбления. В Украине в прошлом году зафиксировали 14 случаев вандализма на почве антисемитизма. Это на 2 больше, чем в 2018-ом. То есть в пределах погрешности. В 2005-2007 годах было в среднем 8 антисемитских нападений ежегодно. Начиная с 2017 года, в Украине нет ни одного случая физических нападений на почве ненависти в аспекте антисемитизма. В мировой картине это уникально.
— Ситуация в других странах хуже?
— Даже в близких к нам странах, таких как Чехия, ситуация хуже. Я уже не говорю про Западную Европу и Америку. Там ежегодно фиксируют десятки антисемитских нападений. Теперь, когда в США происходят беспорядки, то это количество увеличится. Поэтому случай Украины просто несопоставим.
Надо хорошо понимать, почему это так. Во-первых, на Мероприятии присутствует мощный фактор – радикальное крыло исламской диаспоры. В Украине есть около миллиона мусульман, но они не являются радикалами. Второй фактор намного интереснее. В кругах левой интеллигенции очень модным является гипертрофированное отношение к правам человека. Такое отношение приводит к тому, что интеллигенция, профессорские круги, студенческие кампусы начинают быть настроенными против Израиля, который якобы нарушает права палестинцев. При этом не учитывают всего контекста этого конфликта, который тянется сотни лет. По индукции это переходит на антисемитизм. Я не делаю разницы между антиизраильской и антисемитской пропагандой. Эти два фактора присутствуют на Западе и полностью отсутствуют у нас.
— Вы прогнозировали рост антисемитизма во время президентства Владимира Зеленского.
— Так, еще в 2018 году, когда я увидел, что у Зеленского есть все шансы стать президентом, я сказал, что будем иметь повышение уровня антисемитизма.
— Через постепенный рост недовольства президентом?
— Нет. Проблема в связке Коломойского и Зеленского. Возможно, через конфликт вокруг банковских законов Коломойский сейчас имеет президента меньшее влияние. Но все равно он его имеет, и это не на пользу Украине. 2014 года интересы Коломойского и Украины совпали. Кое-кто считал, что Коломойский является органично проукраинским, но сейчас оказалось, что это не так. Его интересуют собственные бизнес-интересы.
Я не думаю, что будет критический рост фактора антисемитизма, но оно будет. То, что президент имеет еврейские корни, никак не влияет — мы видели, что на предвыборной кампании это никак не сказалось, были только маргинальные проявления нетерпимости. Мы фиксируем небольшое увеличение актов вандализма на базе антисемитизма, но это не показывает тенденции. Конец года покажет, думаю, что рост будет происходить понемногу.
ПОСЛЕ МАЙДАНА У УКРАИНЦЕВ УЛУЧШИЛОСЬ ОТНОШЕНИЕ К ЕВРЕЯМ И КРЫМСКИМ ТАТАРАМ
— Посол Лион говорил о необходимости введения уголовной ответственности за антисемитизм.
— В Уголовном Кодексе Украины есть статья 161 «разжигание межнациональной розни». Это более общее значение, чем антисемитизм. Я не против принятия международного определения антисемитизма, потому что каждая правовая дефиниция важна. Но я не считаю, что нужна специальная статья в УК. Если бы не дай Бог было на порядок больше случаев антисемитизма в Украине, то такую возможность можно было бы рассмотреть. Но мы видим, что антиромських выступлений значительно больше. Есть выступления против крымских татар, против выходцев из кавказского региона. Праворадикальные группы также отмечаются гомофобними инцидентами. То есть евреи не интересны группам, которые нарушают атмосферу толерантности в Украине.
У нас идет война. Россия на нас напала, забрала наши территории, убивает, насилует, есть около 2 миллионов беженцев. Даже на фоне войны украинцы очень толерантны. Если посмотреть по шкале Боґардуса, то увидим, что отношение граждан Украины к россиянам ухудшилось лишь немного. Во время войны мы видим, как в других странах начинается цепная реакция ненависти. Украинцы же настолько умеренные, что меня это порой раздражает.
— Евреи наоборот поддерживают Украину. Есть целые еврейские подразделения, которые воюют. Израильские инструкторы помогали украинской армии.
— Я бы не стал преувеличивать, потому что разговоров больше, чем реальных фактов. Речь идет о несколько израильских инструкторов. Однако существует целая интернет-сеть «Израильтяне за Украину», там есть разные люди, даже выходцы из России. Действительно по шкале Боґардуса после Революции Достоинства в Украине улучшилось отношение к крымским татарам и евреям. На этой стадии развития украинского общества ему не присущ антисемитизм. Это благодаря той активности, которая была со стороны евреев на Майдане, при обороне Майдана и потом на фронте.
Даже если за время президентства Зеленского за счет его связей с Коломойским или Пинчуком, ситуация ухудшится, то я не думаю, что она выйдет за пределы более-менее умеренного.
— Вы как-то сказали о важности различения собственно антисемитизма и пережитков народной культуры или народных традиций. На Мероприятии эксперты это не всегда различают, чем пользуются пропагандисты разного толка. Скажем, когда видят традиционный украинский вертеп, где есть персонаж «Жид», они реагируют остро.
— Я каждые два года приезжаю в Израиль на всемирный форум по проблеме антисемитизма. Там про Украину вообще не говорят. На уровне экспертов Украины не существует на поле антисемитизма. Так же Молдовы или России. Но в России другие причины – там все регулируется властью, которая закручивает или откручивает кран, когда ей нужно. Антисемитизм – это Запад: США, Великобритания, Франция, Германия и прочее.
Что касается примера, который вы привели. Действительно, в украинской культуре, как и в любой христианской, является традиционное отношение к евреям, которое сложилось во II тысячелетии после Рождества Христова. Считалось, что евреи были виновны в смерти Иисуса Христа. Это внедрялось на уровне народного сознания через церковь. Так было тысячу лет, поэтому считать, что это можно искоренить за 10-20 лет, было бы наивно. В вертепе действительно есть образ «Жида». Но главное не то, как его называют. В украинской культуре так было принято, а в западноукраинской слово «жид» вообще было единственным обозначением для еврея. Дело в том, какая роль принадлежит «Жиду» в вертепе. Традиционно была очень отрицательная роль – союзник Царя Ирода. Интересно как на Рождество на Майдане переиграли это. Во время действа образ Еврея трансформировался и стал на сторону народа. Более консервативным евреям, которым не нравилось присутствие такого персонажа, я терпеливо объяснял, чтобы они посмотрели, как трансформируется этот образ в ходе вертепа.
Я был среди основателей Народного Руха Украины. Мы вместе с Виктором Кулиничем создавали в Движении Совет национальностей. Помню, как на Большом Совете был вертеп. Я подошел к руководителю секретариата Михаила Горыня и сказал: «Простите, но такие вещи надо уже корректировать. Украина вступает в новую эпоху». И он понял это. Уже не помню деталей, как именно вышли из ситуации.
Я выступал на Майдане. Я, имея диссидентское бэкграунд, всегда был проукраинским. В 1978 году поступил в Украинской Хельсинкской Группы. Поэтому мое выступление на Майдане не был диковинкой. Но выступали и другие еврейские деятели, было много еврейской молодежи. Раввины принимали участие в молитве за мир. Нас воспринимал Майдан как еврейскую общину, хотя каждый из нас говорил от себя лично. И это влияло положительно. Так реальная жизнь исправляет элементы фольклора.
— Есть ряд общественных деятелей, которые постоянно подчеркивают случаях антисемитизма в Украине, порой распространяют фейки или некритическое восприятие истории, и вообще делают заявления о наличии в современной Украине нацизма – вполне в духе российской пропаганды. И западные СМИ воспринимают их заявления.
— Например?
— Эдуард Долинский.
— Какой же он общественный деятель? Я не считаю его таким. В Украине есть 600 еврейских организаций. Одна из них называется «Украинский еврейский комитет», что вообще состоит из 3 человек, одним из которых является Долинский. Некоторым его мысли нравятся. Многим — не нравится. У нас плюрализм – все могут говорить все, что угодно и не нести за это ответственности.
Мы с ним заочно дискутируем. Но если посмотреть, например, как строят свой доклад относительно свободы религии Госдепартамент США или ОБСЕ, то они опираются на наши отчеты. И это главное.
— Во время дискуссии относительно возможной отставки Арсена Авакова Еврейская конфедерация Украины выдала заявление на его поддержку, отметив, что он способствует противодействию антисемитизму и расследованию преступлений вандализма на этой почве. Насколько это так?
— Я четко разделяю, где я выступаю сам, а где представляю свою организацию – Ваад Украины. Еврейская конфедерация Украины – это одна из 600 еврейских организаций в Украине. В данном случае это заявление представляет только руководство этой организации, а не всю еврейскую общину. Руководитель этой организации Борис Ложкин почему-то решил поддержать Авакова. Я считаю, что меньшинства, и в частности еврейская община, не должны таким образом входить в политическую жизнь Украины. Подобные формулировки – вещь личная. Община – это объединение по национальному признаку, здесь есть люди с разными политическими взглядами. И делать такие заявления, — это делать определенный раскол в общине.
У меня к Авакову сложное отношение. Как правозащитник я не могу спокойно относиться к пыткам в отделениях полиции. Я не считаю, что делается много для обеспечения безопасности от них. Мы действительно стараемся работать с МВД относительно случаев антисемитизма. Они вроде и не против, но и не сотрудничают так, как нам того хотелось бы. Мы хотели бы наладить такое сотрудничество, как в Германии, где полиция идет в авангарде осуждение антисемитизма, а не ждет требований общественных организаций.
Вместе с тем, я отдаю должное тому, что Аваков – незаурядный министр. Я не знаю всей внутренней кухни вокруг президента. Я вижу там пророссийских людей. Вижу тех, кто просто решает свои экономические вопросы. И не вижу в окружении президента проукраинских людей. Но мы видим, как определенными усилиями нам удается удерживать президента от переступания через красные линии (Иосиф Зисельс входит в Стратегической совета Движения сопротивления капитуляции.– Ред.). То есть ползучий гибридный реванш есть, но резких шагов Зеленский не делает. Я не знаю роли Авакова в этом. Когда мы делали выступления Движения сопротивления капитуляции, то не встречали никаких проблем с полицией. Однако я согласен, что реформа полиции не прошла так, как нужно. С другой стороны, не прошли и другие реформы. Проблема в нашем обществе, где не так легко проводить реформы. Потому что реформа проходит тогда, когда общество к ней готово фактически, а не на словах.
НАЛИЧИЕ РАДИКАЛОВ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СПЕКТРЕ – ЭТО НОРМАЛЬНО. В УКРАИНЕ ОНИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ БОЛЬШИНСТВОМ, ПОТОМУ ЧТО УКРАИНЦЫ ИНДИФФЕРЕНТНЫ К РАДИКАЛИЗМУ
— Как бы вы охарактеризовали современный этап создания национальной исторической памяти?
— Мы находимся на переходном этапе от хаотичного общества, которое образовалось в 1991 году и было довольно деморализованным. Все-таки идеологическая коммунистическая ложь и насилие, которое закрепляло ее, были разрушены, но люди к ним привыкли. Я это называю абстинентным синдромом – как ломка наркомана. Так и у нас 30 лет ломки, потому что мы еще не выкристаллизировали из этого хаоса новую систему отношений. Украинский национализм, к сожалению, еще не является господствующей идеологией в Украине, чего я хотел бы.
— Уточните, какой тип национализма вы имеете в виду. Здоровый поступательное национализм?
— Не бывает только здорового. Мы видим, что праворадикалы в Европе сейчас гораздо активнее, чем в Украине. Иметь весь спектр в политике – это естественно. Главное, что будет в мейнстриме. Если в мейнстриме мы видим национал-демократические группы и партии, то это хорошо. Тогда радикальные маргиналы останутся маргиналами. Наша задача увеличить национал-демократический мейнстрим и уменьшить маргинез. Сегодня правые радикалы в Европарламенте имеют более 10%, и там с этим считаются. То почему мы не должны с этим считаться? На акции протеста приходят и «Свобода», и «Национальный корпус». Я не скажу, что мне это очень нравится. Проблема была бы, если бы приходили только они. Однако они являются лишь одной из сил, которые создают гражданское общество. Поэтому радикалы в политическом спектре – это нормально. Не нормально, когда они в большинстве, а такого в Украине никогда не было и надеюсь, что никогда не будет. Потому что украинцы индифферентны к радикализму. Радикалов очень заметно, потому что они яркие и обращают на себя внимание, но это не значит, что их большинство.
— В одном интервью вы сказали о надежде на то, что тогда, когда Украина будет вступать в ЕС, она будет иметь консенсус и четкое видение относительно своей национальной памяти и сможет ее защитить при поступлении. Ведь обычно во время вступления в ЕС странам нужно что-то сглаживать, а от чего отказываться. Как пример такого достойного и зрелого вступления в ЕС вы привели Польшу.
— Возможно, я сделал некоторое преувеличение, как это часто бывает в разговоре. Но действительно любое наднациональное объединение требует немного «пригнуться» , входя в двери к некой общности. Евросоюз является объединением, которое имеет попытка нивелировать национальные различия между разными странами, хотя делает это законно и либерально. Мы видим, что страны, которые входят в Европу, ведут себя по-разному – некоторые пригибаются, некоторые идут прямо. Я поэтому и сравнил с Польшей. Она решала много проблем, когда вступала в ЕС, она и сейчас есть много вопросов с Европейским Союзом. Поляки яркие национально, они имели империю и не могут этого забыть. Этот польский гонор, о котором говорят часто в отрицательной коннотации, помогает им сохранять себя, даже войдя в ЕС. Поэтому я хотел бы, чтобы Украина до своего вхождения в Европы выработала такую национальную форму идентичности, чтобы могла, как Польша, сохранить себя.
МЫ НЕ МОЖЕМ НЕСТИ ВИНУ ЗА ПРОШЛЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, НО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТВЕТСТВЕННЫМИ ЗА ПАМЯТЬ
— Как украинцам и евреям говорить о неприятные страницы совместной истории – в частности то, что касается погромов, антисемитизма, сложного сосуществования в Речи Посполитой?
— Если бы было просто, то это давно произошло бы. 30 лет Украина независимая, здесь создается новая идентичность, потому что впервые в истории украинцы стали большинством в собственной стране. А стать большинством в своем государстве – это очень мощный фактор развития идентичности, я это вижу по Израилю. Идентичность евреев Израиля не такая, как в диаспоре, где все еще царит виктимность.
Я оперирую таким понятием, как комплекс народа-жертвы. Мы живем среди народов, которые считают себя жертвами. Жить среди віктимних народов очень сложно, ибо каждая жертва переживает только свое и считает, что никому ничего не должна. Однако это мешает налаживанию диалога, который может нас вывести на другой уровень понимания друг друга. Да, были трагические страницы. Но надо добавлять, что тогда Украины никогда не было как государства. Было столкновение по многим параметрам украинцев и евреев, поляков и евреев, украинцев и поляков, евреев и литовцев. Это было иногда наполненый погромами, убийствами.
Евреи всегда были в меньшинстве, отличались от народов, среди которых жили, своим религиозным и социальным статусом – не имели права владеть землей. Это создавало барьер, а значит, возникал попытки со стороны большинства заставить изменить евреев свою идентичность. Например, во время войн Хмельницкого многих евреев заставляли принять православие. Те, кто отказывался, умирали. В XVII-XVIII веках евреи считали, что для сохранения жизни лучше пойти в плен к крымским татарам, которые часто были союзниками казаков. Крымские татары относились к евреям по-средневековому – продавали в рабство в Стамбуле. А там еврейская община была готова выкупать своих соплеменников. То что дальше — стоять друг перед другом и размахивать списками обвинений? Это абсурд.
— Какой путь вы предлагаете?
— Я предложил собственное видение, сказав: давайте будем честными и посмотрим на свои народы объективно. Были мы только жертвами? Были также причастны к преступлениям против других народов – не как община, а как отдельные представители общины? Мы не можем нести вину за это, но должны быть исторически ответственными за эту память, за то, как наши дети и внуки будут жить рядом с другими народами. Внутри каждого народа должен произойти внутренний дискурс. Например, у поляков проходит такой дискурс, получаются соответствующие фильмы и книги. У литовцев похожие процессы. У нас это только-только начинается: когда украинские историки говорят правду своему народу, а еврейские историки оценивают эволюцию видения еврейского народа.
Я имел целый конфликт через это. Был в Париже на том месте, где убили Петлюру в 1926 году. И написал в Фейсбуке свои мысли по этому поводу. На меня за это навалились почти всем еврейским миром. Я объяснял свою позицию: мы должны смотреть на себя. Современные евреи отождествляют себя со Шварцбардом, который убил Петлюру? Мы его оправдываем? Я – нет. Это модернизация мира. Мы не должны воздавать за преступления, со времени которых прошло 100-200-300 лет. Тем более, мы видим, что Украина наконец стала отдельным государством, и здесь гораздо меньше элементов вражды, которые ей были присущи во времена империи.
— Тогда и украинцы преимущественно не представляли себя украинцами.
— Это правда. Чем больше украинцы становятся именно украинцами, тем меньше мы имеем дело с такими негативными явлениями. Поэтому если мы будем честными сами перед собой, то шаг за шагом будем приближаться к пониманию, а может даже сопереживание. А сопереживание всему народу дает катарсис, который приносит мощную энергетику для развития – как это было в Германии.
— Каким должен быть украинский взгляд на Холокост, который также в процессе формирования?
— Я – украинский еврей, а на этот вопрос должны ответить украинцы. Думаю, что учитывая наш путь в Европу нужно взглянуть, как там относятся к Холокосту. При чем, современная европейская видение сформировалось не так давно, окончательно была воспринята лишь в 80-х годах. Там теперь воспринимают Холокост не только как еврейский, а как европейскую трагедию. Потому что если воспринимать это как еврейскую трагедию, то значит рассматривать лишь тот аспект, что евреи были жертвой. Но в то же время были палачи, свидетели. Все они были европейцами. Таким образом, нынешний взгляд в Европе на Холокост является універсалістським, и именно в таком аспекте его изучают в школах. Так мыслит гражданское общество и европейские государства. Я хотел бы, чтобы Украина двигалась в этом направлении. У нас сложная задача: одновременно нужно развивать и украинскую, и европейскую идентичность.
— Есть мнение, что когда в публичном пространстве появляются сообщения об истории украинско-еврейских отношений, то мало говорят о позитиве – о культурные взаимовлияния, о совместном противостоянии империи…
— Это можно забрасывать журналистам, которые часто любят нездоровые сенсации. В начале 90-х я предлагал наряду со случаями антисемитизма публиковать положительные примеры сотрудничества. Тогда это было важно, потому что нужно было преодолевать большие стереотипы. Сегодня уже далеко не та ситуация. Поэтому вы, журналисты, отбелите положительные примеры. Истории наших культур переплетены. В конце концов, есть огромная книга «Евреи и украинцы: тысячелетия сосуществования». Это довольно популярное исследование.
ПО БАБЬЕМ ЯРУ ПРОБЛЕМА НЕ В ХРЖАНОВСЬКОМУ. КАКАЯ РАЗНИЦА, КТО РУКОВОДИТ ПРОЕКТОМ, ЗАКАЗЧИКОМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ПУТИН И СУРКОВ?
— Весной начался новый виток обсуждения вокруг Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Вы настаиваете на том, что этот проект хотят реализовать в интересах РФ, чтобы показать украинцев тотально антисемитами. Вы получили ответ на вопросы, которые ставите с 2016 года?
— Это риторический вопрос, на который можно не отвечать. Этим вопросом я 4 года доказываю всем, что мы имеем дело с российским проектом, который имеет целью уничтожение Украины. Как известно, в гибридной войне является информационный фронт. Сегодня Россия стремится выставить украинцев перед всем миром фашистами, нацистами, антисемитами и ультранационалистами. Мы видим, что Россия ведет соответствующую пропаганду, тратя на это бешеные деньги. И когда я доказываю, что и текущий проект в Бабьем Яру направлен туда же, то многие не хотят верить. Потому что это очень болезненный вопрос – Бабий Яр. Хочется, чтобы там был мемориал. И не обращают внимания на то, что там стоит уже 30 памятников. Такое многообразие памятников вполне соответствует тому, каким является Украина. Она развивается очень медленно и противоречиво.
За последние два месяца мы увидели сотни публикаций за возмущения, увы, не тем, что это российский проект, а тем, что арт-руководителем стал Илья Хржановский. И как раз это меня не волнует. Какая разница, кто руководит проектом, заказчиками которого являются Путин и Сурков?
— Вы их называете заказчиками, проводя логическую цепь или имеете определенные доказательства?
— Я не СБУ и не имею оперативных возможностей доказать, что Сурков является куратором этого проекта. Знаю, что он является куратором российской войны против Украины, которая имеет информационный фронт. Тем более, они с Фридманом друзья. И поскольку я примерно понимаю, как построена Россия, то не думаю, что такой важный вопрос может пройти мимо Путина и Суркова. Почему Путин позволяет подконтрольным ему бизнесменам вложить 100 миллионов долларов в культурный проект в стране, которую он хочет уничтожить? Надо иметь диссидентское бэкграунд, чтобы это понимать. К сожалению, или к счастью, не у всех он есть.
— Музей Майдана недавно организовал обсуждение, и в частности речь шла о кейс Бабьего Яра. Вы в комментариях заявили, что представитель Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» Руслан Кавацюк сказал неправду о том, что их проект от начала имел поддержку Кличко и Порошенко, а следовательно имел успех со стороны государства.
— Я был одним из первых, с кем встречался Павел Фукс после приезда из Москвы. Корни этой проблемы лежат в Вадиме Рабіновичі. Мы в 2006-2007 годах воевали с его идеей построить на месте расстрелов и три кладбища храмы и музей. Он каким-то образом получил от города в аренду участки земли, собирал деньги по бизнесменам на строительство, но так ничего и не построил. Фукс называет себя учеником Рабиновича. Когда Фукс в феврале 2016 года разговаривал со мной, то даже не вспоминал о Кличко. Сказал, что обращается от имени Фридмана и Хана, которые хотят за 100 миллионов долларов построить нечто грандиозное, чего нет ни в Израиле, ни в США. После того разговора они сразу поняли, что окажут сопротивление. Поэтому решили создать другую легенду начала проекта и построить «защиту» из свадебных генералов. Тогда в проекте появились Пинчук, Кличко, Вакарчук, которые прикрывают российское нутро украинским фасадом.
Поэтому Хржановский сам по себе не мешает. Он ко мне приходил в ноябре, мы разговаривали три с половиной часа. По Бабьему Яру я ему четко сказал: ни одного моего сотрудничества не будет, потому что я считаю этот проект частью войны против Украины.
Во-вторых, я еще два года назад во время слушаний в парламентском комитете по правам человека предложил компромисс. Сказал: «Я могу, но не хочу воевать по Бабьем Яру. Давайте сделаем совместный проект. Объединим две команды (российскую и украинскую), обязательно на паритетных условиях. Начиная с финансирования и заканчивая уборщицами, все должно быть пополам. Но украинская команда должна иметь право вето на вопросы, которые несут угрозу национальной безопасности Украины». Это я сказал всей команде российского проекта, в том числе председателю наблюдательного совета Натану Щеранському. Однако они это отвергли.
Хржановському я также высказал идею компромисса. Он сказал, что имеет большие полномочия, и может многое совместить. Единственное, чего он не может, так это предложить Фридману совместить финансы. Почему – он не объяснил. Но я понимаю – потому что он исполнитель, а музыку заказывает тот, кто платит.
— В последнем интервью Щеранский предложил представителям государства войти в их проект.
— Это абсурд. Государство должно делает проект и предлагать иностранцам входить туда, а не наоборот. Они пытаются выкрутиться, чтобы уладить эту большую проблему, которая возникла вокруг Хржановского. Хоть он не заслуживает такого внимания в этом плане. Он режиссер, так видит мир. Кстати его первый фильм «4» мне понравился. Но это не имеет никакого отношения к мемориалу в Бабьем Яру.
ПОРОШЕНКО НЕ ПОДДЕРЖАЛ ПРОЕКТ ФРИДМАНА, НО И НЕ ВЫСТУПИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ НЕГО
— Как так вышло, что в 2016 году на презентации проекта появились Порошенко, Гройсман и Нищук?
— Порошенко выступил первым. И, в отличие от того, как они это подают, он не поддержал проект. Было другое словесное формулирование, которое было зафиксировано на сайте президента. Он сказал: я хочу сделать такой проект, мой семейный фонд выделит деньги для этого. Присоединяйтесь к этому предложению». Однако они это проигнорировали. И я точно знаю, что тогдашний президент не поддержал проект в российском виде. Но, к сожалению, он не выступил откровенно против него.
— А Гройсман?
— Я в него откровенно спрашивал: «Почему вы поддерживаете антиукраинский проект?». Он заверил, что это не так. Я теперь это называю прямо коллаборационизмом. То есть они меня довели до такой степени радикальности!
— Известно, как настроено нынешнее руководство государства?
— Нынешнее руководство не производит впечатление, что ему интересны какие-то гуманитарные аспекты. Гуманитарного сектора в государстве по сути нет. Раньше целых два вице-премьеры отвечали за гуманитарные вопросы. Сейчас поставили нового министра культуры Александра Ткаченко. Я с ним хорошо знаком. Сейчас я считаю его человеком Коломойского. Кстати, в то время, когда Ткаченко возглавлял парламентский комитет по гуманитарной и информационной политики, он принял осуждающее решение относительно частного проекта – тогда, когда началась катавасия вокруг Хржановского.
— Сейчас Ткаченко отмечает реализации государственного проекта и открытие музея жертв Бабьего Яра в следующем году в помещении бывшей конторы еврейского кладбища.
— Посмотрим, как он поведет себя в отношении российского проекта. Но я не рассчитываю на государство. Только гражданское общество может остановить эту гибридную войну памяти.
— С Кличко вы имели разговор? Он продлил им аренду земельного участка.
— Да, мы разговаривали. У многих украинцев, даже таких не бедных, как Кличко, переключает в голове, когда они слышат о 100 миллионов долларов. Он имеет амбиции стать мэром, за которого будет построен мемориал (сначала обещали построить до 2021 года). Тем более, сейчас ему даже приписывают роль инициатора этого проекта.
— Вы подчеркиваете, что в Бабьем Яру нельзя строить, потому что еврейская традиция запрещает строить на месте кладбищ. В Мемориальном Центре Холокосте «Бабий Яр» отвечают, что будут строить за пределами участка кладбища. Я так понимаю, что вы говорите о кладбище фигурально, называя так весь Бабий Яр?
— Вокруг Бабьего Яра существовали кладбище разных общин: мусульманской, караимской, еврейской, православной. Общины там покупали землю из-за ее дешевизны, потому что почва возле оврага не годится для строительства и сельского хозяйства. И кладбища доходили до самого оврага – там, где расстреливали и сжигали трупы. Позже, когда на этом месте строили метро и дома, то из котлованов были извлечены человеческие кости и по ночам их вывозили. Кстати, телецентр построен на еврейском кладбище.
В Лондоне есть организация раввина Шлезингера, которая ухаживает за всеми местами захоронений в Европе. В 2006-2007 годах Общественный комитет «Бабий Яр» обратился к ним с просьбой дать экспертное заключение. Их специалисты исследовали местность и констатировали, что в Бабьем Яру нельзя строить.
Однако есть те, кто за деньги вам напишет любое заключение. В 2002 году когда американский центр «Джойт» хотел построить в Бабьем Яру центр «Наследие», то нашли в Израиле какую-то организацию, заплатили ей около 50 тысяч долларов, и она дала заключение о том, что можно строить. Я же говорю, там, где речь идет о больших деньгах, мало кто может устоять. Разве что кроме таких упертых, как я, но таких в Украине становится все больше.
— Как оцениваете государственный проект? В следующем году должны открыть небольшой музей жертв Бабьего Яра. И есть также неутвержденный проект мемориального парка и музея Холокоста. Вы как-то сказали, что вас там не все устраивает.
— Меня и не должно все устраивать, потому что проект не делают для меня. Я в принципе не очень доверяю государственным институтам – меняются министры и власти. В Украине не выработана политика памяти, а каждый проект является производной именно от политики памяти.
К тому же, я вижу там много формализма и бюрократии, через что все движется очень медленно. Но я согласен на такие темпы, если государство будет создавать проект вместе с гражданским обществом. Если нам кто-то поможет, даже из российских бизнесменов, но искренне, мы будем очень благодарны. Бабий Яр – это точка, известная на весь мир, и не думаю, что будут проблемы найти финансирование.
РАЗВИТИЕ ИДЕНТИЧНОСТИ – ОРГАНИЧЕСКИЙ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС
— Вы как-то сказали, что украинским евреям нужно осознать себя частью украинской политической нации. Из этого я делаю вывод, что не все евреи в Украине имеют такое желание?
— А все украинцы уже считают, что они принадлежат к украинской политической нации? Нет. Более того, если вы вспомните референдум 1 декабря 1991 года, то национальные меньшинства поддерживали независимость даже больше, чем сами украинцы. Потому что считали, что в независимой Украине смогут лучше развивать свою культуру и религию. Так и сегодня евреи не могут быть большими украинцами, чем сами украинцы. Есть социология, 20% опрошенных граждан считают, что надо строить этническое государство. 60% считают, что надо строить политическую нацию. И еще 20% безразличны. Таким образом, сами украинцы еще не пришли к консенсусу.
— Не все понимают, что такое политическая нация. Это порой объясняют так коряво, что у несведущих людей возникает страх, что тогда украинская культура не будет господствующей.
— А какая еще культура может быть господствующей в Украине? Еще раз говорю: евреи не должны бежать впереди украинцев в эту политическую нацию. Развитие идентичности – это органичный эволюционный процесс. Евреи будут в этой украинские нации, никуда не денутся – так же, как другие меньшинства. Но украинцы сами должны прийти к этому. Я в этой политической нации живу почти 50 лет, и нас таких довольно много.
Ольга Скороход, Цензор.НЕТ
Фото: Наталья Шаромова, Цензор.НЕТ
Источник: https://censor.net.ua/r3204846 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ