Что происходит на Минских переговорах? Почему Украину там представляют Кучма и Медведчук? Какие угрозы пополам с истерикой представителей ОРДЛО приходится выслушивать первому вице-спикеру Верховной Рады? В чем заключается переговорная тактика кремлевских? А также о факторе ОБСЕ, возвращении наших пленных, австрийском бале Президента и многом другом.
Еще только собираясь на встречу с Ириной Геращенко, корреспондент «Цензор.НЕТ» уже знал, что хочет говорит с первым вице-спикером Верховной Рады почти исключительно о внешней политике.
Почему? Ну, просто потому что обсудить все нюансы внутриукраинской подковерной грызни бульдогов еще успеется – предвыборный год только начался. А в делах внешних г-жу Геращенко должно спрашивать всегда: ведь помимо сугубо парламентских обязанностей, она — член гуманитарной подгруппы Минских переговоров, а также член постоянной делегации Верховной Рады Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Наконец, Ирина – Уполномоченный Президента Украины по мирному урегулированию ситуации в Донецкой и Луганской областях.
Одним словом, этот человек многое видел, о многом знает – и кое о чем может рассказать. И в первую очередь – о Минских переговорах, на которых случается все: споры, угрозы, долгое топтание на месте и долгожданные прорывы.
А еще в этой беседе Геращенко впервые озвучивает страшные цифры о физическом и психологическом состоянии наших пленных, вернувшихся в Украину 27 декабря прошлого года.
«КОГДА-ТО НА ВСТРЕЧЕ В МИНСКЕ ПРОЗВУЧАЛО: «ВЫ ЧТО ДУМАЕТЕ, МЫ НЕ ЗНАЕМ, В КАКОМ СЕЛЕ НАХОДИТСЯ ВАШ ДОМ? СКОРО ЕГО СОЖГУТ СЕМЬИ ЗАЛОЖНИКОВ. И ОБВИНЯТ ВАС В ТОМ, ЧТО ВЫ ИХ НЕ ОСВОБОДИЛИ»
— Когда читаешь в Фейсбуке последние ваши сообщения с заседаний Минской группы, складывается впечатление, что вы с трудом сдерживаете ярость. Действительно ли позиция представителей ОРДО-ОРЛО и их кураторов из Кремля настолько деструктивна?
— Ярость — плохой фон для переговоров, поэтому я себя сдерживаю. Скорее, это разочарование.
Знаете, вылетая в 5 утра в Минск в начале этого года, мы с Ольгой Айвазовской подсчитали, что это было 80-е заседание групп. При этом каждый раз ты едешь с одной целью и задачей: чтобы это было результативное заседание. Я человек, готовый к здравому компромиссу ради результата. С одной стороны, понимаю, что там действительно представлены не выпускники пажеского корпуса или института благородных девиц. То есть мы не ожидаем от них высоких манер и благородства.
С другой стороны, должны соблюдаться элементарные правила приличия и пристойности. И, ключевое, должен быть результат. Но многие из этих встреч, к сожалению, заканчиваются безрезультатно.
— Именно это вызывает у вас протест?
— Да. Потому что после каждой встречи ты получаешь СМС от родных заложников с вопросом: «Ира, есть ли новости?» И самое сложное – даже не сама встреча, а отвечать на эти СМС, когда нет новостей.
И после счастливого 27 декабря, когда удалось вытащить ребят (а это была колоссальная работа не только всех участников минских групп, но, в первую очередь, Президента, дипломатов, Службы безопасности) я уже на следующее утро общалась с семьями тех, кого мы не освободили. Мы находимся на постоянном контакте, и главный их вопрос: «Ну, когда?» И когда ответа с конкретной датой нет, это вызывает боль.
Что касается представителей ОРДЛО, то у меня в отношении их нет никаких иллюзий – потому что это зависимые люди. На переговоры они летят через Москву, проходят там инструктаж. На минских встречах напротив них сидят российские кураторы…Так что они глубоко зависимы. Однако никто не давал права даже зависимым людям откровенно хамить и переступать элементарные нормы приличия. И еще хотелось бы более активной позиции Российской Федерации в вопросах имплементации Минских соглашений, готовности выполнять ключевые блоки по безопасности и гуманитарным проблемам.
— А русские, которые являются полноценными участниками Минских групп, высказываются мало?
— Мало. И, как правило, это такая песня нанайских мальчиков о том, что нас там нет; это внутренний конфликт, и решайте его сами. На что я говорю: «Подождите, господа. Во-первых, вы там есть. Во-вторых, именно вы заварили всю эту кашу на Донбассе . И третье: давайте-ка из этого выходить…».
Минск. С еще одним участником переговоров со стороны Украины Евгением Марчуком
— А вот это их ритуальное «настамнет» — для кого произносится? Ведь и мы знаем и они знают, что мы знаем; выходит, этот цирк предназначен для Запада?
— Во-первых, там присутствует ОБСЕ. А во-вторых, есть позиция Президента Российской Федерации, что «ихтамнет». Поэтому его представители исполняют арию, заданную дирижером.
— Из того же вашего сообщения в Фейсбуке мы узнали, что представители ОРДЛО «в некорректной форме пытались вспомнить события Майдана и перейти к личным угрозам». Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.
— Ну, такое происходит не в первый раз. Когда-то на этих встречах звучали фразы: «Вы что, думаете, что мы не знаем, в каком селе находится ваш дом? Скоро ваш дом сожгут семьи заложников и обвинят вас в том, что вы их не освободили».
— И кому это говорили представители ОРДО-ОРЛО?
— Мне.
— И как вы отреагировали?
— Ответила, что я уже пугана, чтобы поробными заявлениями выбить меня из колеи. Однако я требую — в первую очередь вот координаторов от ОБСЕ — остановить прямые угрозы.
— Понятно. А что было на этот раз?
— Мы обсуждали следующий этап освобождения и то, кто может быть в списках, а кто – нет. И моментально возникла обязательная во время всех этих обсуждений тема амнистии.
— Ээ, насколько я понимаю, постоянно поднимают представители ОРДО-ОРЛО?
— Да. При этом хочу подчеркнуть: они – не участники группы, а приглашенные. Это трехсторонняя группа: Украина, Россия, ОБСЕ. Однако, за столом мы, безусловно, обсуждаем вопросы , которые касаются людей, незаконно находящихся в тюрьмах на окупированном Донбасс в присутствии представителей ОРДЛО.
И вот они опять завели тему амнистии, мол, 22 февраля 2014 года тогдашний ы.а. Президента Турчинов подписал же указ об амнистии «майдановцев»; так почему нельзя сделать этого и здесь?
— Любопытно. И что вы ответили?
— Что годовщину расстрела Небесной сотни я не позволю в некорректной тональности вспоминать здесь и погибших героев, и то события. Далее напомнила, что в сентябре 2014 ВР Украины приняла Закон об амнистии, однако он не вступил в силу из-за деструктивной позиции РФ и ОРДЛО, где провели фейковые выборы по кремлевскому сценария.
На что мне было сказано: «Вообще-то амнистия вас должна касаться, госпожа Геращенко, вы о себе подумайте! У вас трое детей. Вы о них подумайте. Вы за них не боитесь?»
— Кто конкретно это сказал?
— Представители ОРДЛО, неважно кто. Но я обратила внимание представителя Российской Федерации на то, что это дипломатические переговоры, а не сбор братвы. И сказала координатору ОБСЕ, что воспринимаю эти заявления как угрозы, и потому не считаю возможным участвовать в подобной сходке, далекой от дипломатических переговоров.
— Что ответили господа из Кремля?
— Я покинула заседание, и его продолжил представитель СБУ, который также принимали участие в работе группы.
Видите ли, я ко всему отношусь творчески, однако, есть красная линия, за которую никому не позволено преступать. Иначе эти и без того непростые встречи станут совершенно деструктивными. Поэтому определенные вещи нужно жестко пресекать на корню и останавливать. В том числе защищая свою позицию перед чересчур лояльным представителям ОБСЕ.
— Но вы будете в дальнейшем участвовать в заседаниях Минских групп?
— Послушайте, задача этих людей — вывести из себя украинских переговорщиков, сменить состав участников. И они усердствуют на всех группах. Наша задача — демонстрировать здоровую нервную систему, пресекать безобразия и, что бы там ни было, работать на разультат. У нас там разные душераздирающие истории бывают! Как-то раз у меня из рук вырвали мобильный телефон. Пришлось даже написать заявленіе в минскую полицию.
— Телефон тоже вырывали ОРДО-ОРЛОвцы?
— Они, батенька (улыбается. – Е.К.). Но после заявления на несколько заседаний успокоились и стали вести себя прилично.
Горловка, 27 декабря, обмен пленными. Дамы в зеленой и розовой куртках – представители ОРДО-ОРДЛО на переговорах в Минске
Я вообще-то девушка эмоциональная, но не очень впечатлительная (улыбается. – Е.К.). Подобными трюками меня вывести трудно. Понимаю, что на кону судьбы людей, свобода украинцев, поэтому эмоциональную несдержанность некоторых граждан как нибудь переживу. Знаете, когда они пытаются вывести из себя, я им говорю: «Дамы и господа, у меня есть хороший опыт работы в Верховной Раде Украины, не выйдет!»
И наоборот – экспрессия минских групп очень помогает в Верховной Раде. Когда здесь «летают стрелы», я тоже говорю: «Коллеги, у меня есть незабываемый опыт общения в Минской группе. Вам не удастся вывести меня из себя».
«К НЕДАВНЕМУ ОСВОБОЖДЕНИЮ ПЛЕННЫХ МЕДВЕДЧУК ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТОТ ОТВЕТ МОЖЕТ НРАВИТЬСЯ ИЛИ НЕ НРАВИТЬСЯ ВАШИМ ЧИТАТЕЛЯМ – Я ПРОСТО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ»
— Порой складывается впечатление, что в рамках Минской группы наши западные партнеры оставили Украину наедине с Россией и ОРДО-ОРЛО. Одни хамят, другие их поддерживают, а нам приходится с этим жить.
Это верные впечатления? Удается ли продвигаться дальше в плане принятия решений?
— Удается. Прежде всего, напомню, что Минский процесс – не самостоятелен сам по себе. Есть Нормандский формат, именно он определил работу Минских групп. И в Нормандском формате к Минским группам относятся очень серьезно. Да, мы в рамках групп не имеем права на самостоятельную политику – но должны имплементировать то решения, которые приняты в рамках Нормандского формата. Поэтому заседает группа безопасности, гуманитарная группа, экономическая и политическая группы. В последней Украину представляет, например, Ольга Айвазовская. Думаю, и эй заседания даются непросто. Вообще, не любят они умных украинских женщин (улыбается. – Е.К.). Но мы это переживем.
Да, месяцами это может быть работа без результата, таскание кота за хвост. Но в любом случае, именно Минские соглашение остановили полномасштабное наступление на Украину. И каждая сохраненная жизнь стоит того, чтобы долго и непросто говорит за столом переговоров.
Второй момент: результатом работы гуманитарной группы за эти 2,5 года стало освобождение более сотни людей из плена, где они находились в жутких условиях. Знаете, я получила справку о результатах медицинско-психологической диагностике людей, освобожденных в декабре17-го — январе 18-го . В этом документе много деликатной информации, но несколько общих цифр я могу, не называя имен, озвучит в нашей беседе. Итак, больных гепатитом среди освобожденных – 5 человек; выбиты зубы – более чем в 50 человек. Увечий, полученных во время пребывания в вынужденной изоляции – 4 человека. Опухоли – 4 человека, закрытая черепно-мозговая травма – 7 человек. Стрессовые реакции – 69 человек. Суицидальные попытки – 6 человек. Психологическое сопровождение необходимо более чем 40 людям. Все они пережили насилие, давление, шантаж, стресс. А многие вещи нельзя рассказывать, но это страшно…
Я когда это читаю и понимаю, через что они прошли, — то становлюсь неуязвима перед всеми этими выходками в Минске. Потому что понимаю: мы должны вытащить заложников. Остальное — это мои проблемы, и они второстепенны.
— С чем, по-вашему, связано то упорство, с которым сторона ОРДО-ОРЛО-Кремль увязывает вопрос об освобождении пленных с амнистией? Это осознанная стратегия или просто блажь?
— На это упирает Российская Федерация. Политический блок минских соглашений для них ключевой как способ давления на Украину. Но здесь мне всегда есть что ответить этим господам..
— Что именно?
— Во-первых, Верховная Рада приняла амнистию; это произошло еще в сентябре 2014 года, когда мы приняли Закон об амнистии. И я как депутат Верховной Рады за это тоже голосовала – несмотря на многие нюансы. Почему? Потому что война всегда заканчивается миром. Значит, мы должны будем пройти путь амнистии.
Понимаю, что после этих моих слов многие читатели вашего сайта закричат «Измена!», поэтому сразу порекомендую всем прочитать Закон об амнистии. И разобраться, кто под нее попадает, а кто – нет. Под амнистию не попадают: террористы, причастные к сбитию «Боинга»; убийцы, насильники. То есть военные преступления и преступления против человечности не попадают под амнистию. Однако, как мы можем не амнистировать подростков, которых заставляли работать на блокпостах; людей, которые переносили бумажки в оккупационных администрациях; граждан, оболваненых российской пропагандой? С одной стороны, их действия могут трактоваться как пособничестве; с другой – на оккупированной территории сегодня находится 3 миллиона людей. Это, по сути, — заложники, и сегрегировать их только потому, что они могут не любит украинскую власть, — нельзя. Извините, но у нас в Киеве и других регионах есть люди, которые не менее критически относятся к власти и к стране ! Но они же получают пенсии, имеют право голоса, им никто не запрещает даже быть депутатом парламента…
Нам еще предстоит очень серьезная общественная дискуссия об амнистии. И я представляю себе, сколько здесь будет ужасного популизма и криков. Но я готова брать на себя эти непопулярные темы.
И еще один очень важный момент. Амнистия проводится народ Украины, украинскими судами и на освобожденной территории! Ее не будут проводит захарченко и остальные террористы, ее будет проводит Украина. И поэтому в условиях, когда вооруженным конфликт находится в активной фазе, амнистия невозможна. И спустя закон об амнистии не вступил в силу.
— Но об этом надо говорит во всеуслышание…
— Я об этом и говорю – что в Киеве, что в Минске. Объясняю им: господа, перед вами сидит человек, который голосовал за амнистию. Потому что это – мои убеждения (кстати, весьма непопулярные в обществе). Однако этот закон не вступил в силу из-за вас, русские. А сама амнистия будет – но лишь когда российские войска покинут оккупированную территорию.
И еще один важный вопрос, который часто блокирует нашу работу по освобождению заложников. Существует множество спекуляций по поводу тех, кто может или не может быть в списках на освобождение. Хочу отметить, что в декабре, когда мы освободили наших 74 гражданина, в списках людей, которые мы передали той стороне, не было тех, на ком есть кровь. Да, там были люди, совершившие тяжелые преступления, но не убийцы. А вот в январе, чтобы освободить нашего военнослужащего, Президент помиловал преступницу, совершившую теракт с жертвами… То есть, амнистия невозможна списком, здесь каждый случай – индивидуален.
— Например?
— Повторюсь, когда мы освобождали Романа Савкова, то в обратном направлении передали гражданку К., которая по сути совершила теракт, при этом пострадала сама, погибли и другие граждане…Но поскольку у нее оторваны конечности и есть маленький ребенок, то Президент Украины поступил гуманно и помиловал ее. Чтобы вытащить нашего солдата.
Каждый такой случай – глубоко индивидуальный. И принимать решение в таких случаях – непросто. На чашах весов – жизни. Надо вернуть нашего воина, помиловав кого-то другого, преступника. И ты должен принять это решение.
Я сейчас очень много общаюсь с представителями стран, которые занимались миротворческими процессами. И они признают: идеология мирного урегулирования редко поднимает рейтинги, в обществе часто больше востребован радикальный популизм. Когда политик кричит: все за мной, шашки наголо, до победного конца, это звучит так сладко для уха и так популярно, но часто безответственно! Как правило, кричат те, кто никогда не был на фронте, диванные эксперты и теоретики, которые не теряли друзей в бою. А на тех, кто отстаивает принципы мирного урегулирования, навешивают другой ярлык: это якобы сдача позиций, предательство. И на этом рейтингов не заработаешь.
Вот, я много общалась с хорватскими коллегами. Они говорят, что для хорватских политиков, которые занимались мирным урегулированием и реинтеграцией территорий, это закончилось падением рейтингов, популярности, отставками. Им попросту пришлось сменить профессии, однако при этом они принесли мир стране. Так вот, если на одной чаше весов лежит мир для страны, на другой – твой рейтинг, лично я выберу мир. Честно!
— Теперь давайте по персоналиям Минского переговорного процесса. Неизбежный вопрос о человеке, о котором вас и без того много спрашивают. Речь, разумеется, о Викторе Медведчуке. Мы говорили о нем и год назад; на этот раз я сформулирую вопрос по-иному. Не секрет, что одно лишь упоминание имени Медведчука в контексте Минского процесса у многих украинцев (в том числе и наших читателей) вызывает зубовный скрежет. Скажите по крайней мере: удается ли благодаря присутствию в Минской группе Медведчука (кума Путина и его доверенного лица в Украине) спасать жизни конкретных людей?
— Медведчук имеет прямые контакты с Путиным и представителями ОРДО-ОРЛО. Мы обязаны использовать все возможности, пути и механизмы, чтобы вытащить из тюрем окупированного Донбасса и РФ наших заложников и политзаключенных.
Впервые идея привлечь его к вопросам освобождения прозвучала в разговоре по телефону канцлера Германии Меркель и Президента Порошенко в июне 2014 года. Наверное, накануне это прозвучало в разговоре Меркель с Путиным.
К недавнему освобождению пленных Медведчук имеет отношение. Этот ответ может нравиться или не нравиться вашим читателям – однако я констатирую факт и не собираюсь ничего придумывать.
Медведчук в своих интервью говорит, что человеком, принимающим решение, является Путин. Действительно, все ключи от тюрем находятся в руках у Путина. Он захотел – и открыл эти тюрьмы. Позвонил лидерам ОРДО-ОРЛО – и наших граждан освободили. Вот почему я считаю, что пока окно возможностей для освобождения наших граждан как из ОРДО-ОРЛО, так и из российских тюрем, остается открытым, надо это использовать и вытащить их всех. Каждый день в тюрьме — это ад….
А что касается характеристик и оценок участников минских групп, то с моей стороны некорректно их давать. Просто потому, что мы работаем в одном переговорном процессе. Поэтому позвольте мне на обсуждении этой темы поставит точку.
— Тогда спрошу еще о Леониде Кучме. В вашем статусе в Фейсбуке мелькнула информация о том, что он «в жесткой форме» высказался относительно обстрелов украинских территорий сепаратистами. Расскажите в целом, как Леонид Данилович ведет себя на переговорах и как к нему относятся другие участники.
— Знаете, политикам – украинским, и не только – с трудом дается испытание властью. Но не менее тяжело проходят испытание потерей власти. Кто-то после потери статуса озлобляется на весь мир…
Мне кажется, Леонид Данилович сейчас пытается помочь Украине своим опытом. В то системе координат, в которой работают Минские группы, присутствие Кучмы, Марчука, Горбулина — необходимо. Они для РФ — тяжеловесы.
— Это важно?
— Важно. Мы же для них – украинские националисты, внучатые племянники Шухевича и Бандеры, тайные члены «Правого сектора» и ОУН (смеется. – Е.К.). И мы не будем их разочаровывать, жестко отстаивая интересы Украины. Но многие вещи они не позволяют себе из-за присутствия Леонида Даниловича, Евгения Кирилловича, Владимира Павловича.
— В чем же выражается авторитет этого присутствия?
— Русские всю грязную работу делегируют представителям ОРДО-ОРЛО. Именно эти товарищи исполняют хамские выпады в сторону Украины, украинского руководства. И наши представители в ТКГ и группах умеют это пресечь. Плюс к тому же у них есть большой опыт дипломатических переговоров с РФ, а там со стороны России присутствует, например, Грызлов. Поэтому мне кажется, что опыт наших переговорщиков там оправдан и важен.
«МИССИЮ ОБСЕ НА ДОНБАССЕ ЗАПУГИВАЮТ. ТО ПОЛОЖИЛИ СОТРУДНИКОВ ЛИЦОМ В СНЕГ. ТО КУДА-ТО НЕ ДОПУСТИЛИ; ТО ВЗОРВАЛИ, ТО УБИЛИ…»
— Хочу расспросить вас о представителе ОБСЕ Тона Фрише, который, по вашим словам, тайно встречался в Москве с Владиславом Сурковым. Мне как журналисту любопытно: откуда информация?
— Этот вопрос господину Фришу на трехсторонней контактной группе задал как раз Леонид Кучма. Он спросил: «Господин Фриш, почему вы нас не информируете о такой важной встрече?»
— Леонида Даниловича здесь нет, поэтому спрошу у вас. Откуда эта информация пришла к господину Кучме?
— (улыбается. – Е.К.) Такая работа у украинских переговорщиков – знать все, что касается Украины. Защищать интересы Украины, не допуская кулуарщины.
— То есть Леонида Даниловича подпитывают информацией наши спецслужбы?
— Во-первых, мы все едем в Минск не с пустыми руками. У нас есть очень четкие директивы от нашего Министерства иностранных дел. Там не может быть самодеятельности и индивидуальной позиции. Представители ОРДО-ОРЛО , бывает, кричат: «А вот позиция Геращенко…». Отвечаю: «Нет позиции Геращенко. Есть – директивы».
— После этого вашего заявления была уже реакция центрального офиса ОБСЕ?
— А ОБСЕ, кстати, тоже не знал об этой поездке. Конечно, господин Фриш, как и другие координаторы, имеет полное право на двустронние контакты и встречи, однако каждое наше заседание в Минске начинается с того, что координатор информирует нас о контактах, которые имеют отношение к минскому процессу. Но здесь такого не произошло. А ведь речь идет не о рядовом человеке в иерархии российской власти, а об одном из идеологов войны на Донбассе.
И потом, это, по-моему, первая поездка господина Фриша в Москву за три года. Неплохо было бы предупредить украинскую сторону: «Я буду в Москве для того, чтобы решать гуманитарные вопросы». Все остальное – это уже вопросы двусторонних контактов.
Ирина Геращенко с Тони Фришем
— Недавно мы с вами ездили на Донбасс, и там довелось услышать критические мнения о работе миссии ОБСЕ. Отдавая должное тем сотрудникам этой организации, которые выполняют свой долг в зоне АТО, нельзя не заметить то, что в самых горячих точках конфликта, в зонах соприкосновения воюющих сторон, они стараются не появятся. Это их вполне внятная позиция. Мы не рискуем своими людьми. С одной стороны, это понятно, с другой – позволяет боевикам делать то, что вздумается…
— Во-первых, я хочу выразить совершенно искреннюю благодарность ОБСЕ за их работу в Украине. Это одна из самых крупных миссий ОБСЕ с очень четким мандатом. И они делают колоссальную работу в непростых условиях. Важно понимать: когда в нарушениях режима тишины или других вопиющих фактах в зоне конфликта говорит украинская сторона, это все равно будут смотреть под углом политики. С ОБСЕ же — дело иное. Каждый день – в том числе представителей Нормандского формата – начинается, в том числе, и с просмотра отчетов СММ ОБСЕ. К ним — особое доверие, как к независимым наблюдателям. Поэтому так важны эти рапорты. А что касается работы миссии, то их консультант правила и регламенты действительно не позволяют наблюдателям рисковать, рекомендуют работать только в светлое время суток, передвигаться только по асфальтированным дорогам и так далее. В состав миссии входят граждане всех стран-участниц ОБСЕ. Это цивильные невооруженные наблюдатели. И если вы – руководитель страны, являющейся членом ОБСЕ, и направляете своих безоружных граждан в зону конфликта, — безусловно, вы переживаете за их безопасность. Это стало вдвойне актуально после того, как один из сотрудников миссии погиб, а другая – подверглась сексуальным домогательствам. Очевидно, руководители государств — участников ОБСЕ стоят на позиции, что наблюдателеям не должна угрожать опасность. Прагматичный, четкий подход к защите своих граждан.
Но дело в том, что Украина является страной-жертв российской агрессии. Только поэтому эти понятные, в общем-то, нормы регламента работы мисси ОБСЕ являются для нас болезненными. Мы хотим защитить граждан нашей страны. Боевики стреляют , в основном, ночью, когда наблюдатели не могут фиксировать нарушения. Причем стреляют там, где нет камер ОБСЕ. А посмотрите, сколько беспилотников миссии ОБСЕ сбили! А ведь это тоже деньги налогоплательщиков Европейского Союза и Америки. Они задаются вопросом: «Мы даем деньги на закупку дорогих беспилотников, а их там каждый месяц сбивают. Что происходит?»
Поэтому я, с одной стороны, искренне благодарю миссию. Понимаю все их сложности. С другой стороны, мы не можем закрывать глаза на несовершенство мониторинговой процедуры и работы СММ. Мы ожидаем от стран-участниц ОБСЕ более жесткой реакции на все факты агрессии по отношению к наблюдателям. Потому что их, по сути, запугивают!
— Что вы имеете в виду?
— То положили сотрудников ОБСЕ лицом в снег – чтобы они больше не ездили в места, где может быть спрятана тяжелая техника и запрещенное оружие. То куда-то не допустили; то взорвали, то убили. Украинская сторона в Минске всегда жестко реагирует на факты запугивания и агрессии против наблюдателей СММ ОБСЕ. Весной прошлого года пьяный боевик пытался затащить на блокпост женщину — наблюдателя миссии ОБСЕ. Ее защитил ее коллега по группе .
И вот мы все в Минске выступили с протестом по поводу этого безобразия. На что русские и представители ОРДО-ОРЛО сказали: «Да он просто хотел с ней познакомиться! Просто хотел взять номер телефона. Симпатичная женщина, что здесь такого! Просто это разница в ментальности и культуре, она не поняла его ухаживаний. Что вы за истерику устроили? Ха-ха-ха».
Я об этом рассказываю и для того, чтобы обьяснить, в каких условиях приходится работать СММ, но и чтобы передать атмосферу наших минских заседаний. Порой это совершенно за гранью. Но останавливать эту дикость должны не только мы! Здесь должна быть очень жесткая реакция всех стран-членов ОБСЕ!
— Вернемся к проблемам функционирования миссии ОБСЕ на Донбассе.
— Ключевой момент: безусловно, плохо то, что есть только один постоянно действующий пункт СММ ОБСЕ – и то находится не на линии соприкосновения, а в начале Станицы Луганской, а это несколько километров от позиций боевиков. И это ненормально, что миссия ОБСЕ так редко доезжает до украино-российской границы. Часто их туда просто не допускают…
Но при этом они делают свою важную работу. Однако, чтобы мир пришел на Донбасс, необходима миротворческая миссия — на всей окупированной территории. И в этой миссии должен быть очень широкий мандат. По сути, это должна быть временная администрация. И сейчас, когда читаю заявления некоторых украинских политиков о каких-то поэтапных планах ее ввод, просто шокирована такой публичной безотвественностью. Как правило, делают подобные заявления оппозиционеры, которые за годы войны ни разу не были на Донбассе и очень далеки от проблем региона. Это, безусловно, подыгрывание России, которая запустила идею о миротворческой миссии на линии разграничения. Говорит с Россией о «поэтапных моментах» — все равно, что сказать: мы вам с потрохами сдаемся на ваших условиях, потому что с РФ все заканчивается на первом, российском этапе».
Поэтому миротворческая миссия должна разместиться сразу на всей оккупированной территории, к границе, и иметь широкий мандат. А не так, как хочет Путин: сначала они навсегда встанут на линии соприкосновения, отрежут Донбасс и будут охранять СММ ОБСЕ. Так вы на них не нападайте – и тогда не придется охранять!
«РАЗГОВОРЫ ПОРОШЕНКО С ПУТИНЫМ? ПРЕЗИДЕНТ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЖИЗНИ УКРАИНЦЕВ. И ДОЛЖЕН ИХ ВЫТАСКИВАТЬ. И ЕСЛИ ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ПУТИНА, ТО С НИМ ОБ ЭТОМ ДОЛЖЕН ГОВОРИТ ВЕСЬ МИР. И ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ – ТОЖЕ»
— К вопросу о Путине. Как вы отнеслись к информации о том, что на президентских выборах в России Путин может проголосовать в оккупированном Севастополе? Вы тоже считаете, что это плевок в лицо странам и институциям, которые ввели в отношении РФ санкции? Более того, что это демонстративный вызов: дескать, можете вводит новые санкции, мне на них тоже наплевать?
— Думаю, это опять-таки проверка Запада на выдержку, пробный шар в отношении того, насколько еще можно продвинуться в этом топтании норм международного права и неуважении к суверенитету других государств.
В то же время мы уже сейчас должны реагировать. Вопрос не только в том, где будет голосовать Путин, а на выборах в Крыму как таковых. Потому что это вопрос нелегитимности выборов. Президент Порошенко уже заявил о недопустимости выборов в окупированном Крыму на Мюнхенской конференции по безопасности. Мы поднимаем тему Крыма и фальсификации выборов там на всех международных встречах и площадках. Поднимем этот вопрос и на ПАСЕ, и на Парламентской Ассамблее НАТО, Парламентской Ассамблее ОБСЕ о недопустимости вовлечения граждан Украины (за эти годы – насильно паспортизованных) в выборы президента чужой страны. При этом, к примеру, факты вопиющих нарушений прав человека в Крыму не попадают в международные рапорты. А в Совете Европы и ООН говорят: «Мы можем использовать в своих отчетах лишь официальную информацию наших миссий и наблюдателей. А эти территории закрыты…». Но это же не значит, что их нет! Это же не значит, что там не издеваются над украинцами и крымскими татарами!
— Ирина, а много ли еще есть территорий по всему миру, куда не пускают наблюдателей ЕС и ООН?
— Думаю, таких территорий больше нет. И здесь я должна сказать о еще одном болезненном вопросе – недопуске гуманитарных миссий на окупированные Крым и Донбасс. И эта деструктивная позиция РФ блокирует много вопросов, в частности, поиск пропавших без вести. Часто в зонах конфликта поиском пропавших без вести занимается Международный комитет Красного Креста. Так вот, оккупированный Донбасс и оккупированный Крым – это единственные во всем мире территории, где Красному Кресту запрещен доступ к тюрьмам, к местам массовых захоронений .
— Вы являетесь и членом постоянной делегации Верховной Рады в ПАСЕ. Недавно руководитель этой делегации Владимир Арьев в интервью Цензор.НЕТ спрогнозировал, что нам придется эти полгода провести в обороне…
— Это правда.
— … потому что Россия использует все возможности и механизмы для того, чтобы вообще разрушить то базовые механизмы мониторинга и контроля за правами человека в Европе, которые и делают ПАСЕТ тем, чем она есть. Согласны с этой оценкой?
— Да. Во-первых, я оцениваю нынешний год в сфере внешней политики как очень непростой. Ведь очевидно, что в Европейском Союзе немало стран хотели бы если не полностью снять санкции против Российской Федерации, то смягчить их – в силу разных причин.
— Каких именно причин?
— Здесь и исторические отношения с Россией, и определенная усталость, и груз экономических, внутренних проблем Европейского Союза, и избирательные кампании. Речь идет и о борьбе за свой электорат – фермеров, промышленников и т.д.
При этом для нас очень важно, что Евросоюз и на сегодняшний день соблюдает единство в санкционной политике и в поддержке Украины. И очень важно сохранить такое положение вещей. Хотя мы понимаем все вызовы. Вот почему мы должны использовать все дипломатические механизмы, чтобы это единство удерживать. И поэтому важны не только работа на сессиях ПАСЕ, но и двусторонний диалог с парламентами и делегациями стран-членов Ассамблеи в межфракционный период. Официальные и неофициальные контакты и встречи.
Знаете, мне любопытно читать в Фейсбуке, на Интернет-сайтах заявления экспертов, которые все знают, но ни за что не отвечают. Умничают: надо ехать на бал, не надо ехать на бал; надо говорит с Путиным по телефону, не надо говорит с Путиным по телефону…
Ну, люди добрые, в Австрии недавно прошли выборы, и к власти пришла новая коалиция, куда более лояльная к Москве. И канцлер Себастьян Курц неоднократно, еще будучи в статусе министра иностранных дел, публично выступал за поэтапное снятие санкций с Российской Федерации.
И очевидно, что с Австрией мы обязаны вести активный диалог, используя все возможности. А у нас «эксперты» говорят не о визите, не в дипломатических переговорах, встречах с президентом, со спикером парламента, с новым премьер-министром. А только о бале. Который, кстати, также является важным протокольным мероприятием, и порой неформальное общение в дипломатии эффективнее официоза. И мы должны понимать важность этих связей.
— А разговоры с Путиным?
— А что касается телефонного разговора с Путиным, то я не думаю, что это простые разговоры. Очевидно, что именно от Путина зависит прекращение огня и будут ли выпущены наши заложники. Президент Порошенко как Верховный Главнокомандующим, который искренне борется за каждого нашего солдата и всех, кто находится в тюрьмах России, обязан использовать и этот шанс, говорит, чтобы вытащить. И если это зависит от Путина, то на него должен давит весь мир, говорит с ним, требовать. И Президент Украины – тоже.
Я, конечно, понимаю, что у нас все выдающиеся стратеги, тактики и военные эксперты. Однако, победить в этой войне мы сможем не только усиливая украинскую армию, но, в первую очередь, усиливая позиции на дипломатическом фронте. Мы не сможем решить этот конфликт только военным способом. Не сможем. Это реальность. Поэтому важно, чтобы руководители государств и дипломаты говорили в нормандском формате, в рамках рабочих групп в Минске. Как бы это подчас ни было тяжело. Чтобы говорили дипломаты и замолкали пушки.
— В этом интервью мы с вами говорим почти исключительно о внешней политике. Мой следующий вопрос касается и внешних, и внутренних дел. Речь о Михеиле Саакашвили. Звонили ли вам иностранные дипломаты, чтобы поинтересоваться: как и почему произошла эта реадмиссия с силовым захватом в ресторане и вывозом в Польшу на самолете?
— Мне лично никто не звонил по этому поводу ни разу. Вообще, я не хотела комментировать эту историю с самого начала. Я настолько искренне люблю Грузию, что в страшном сне не могла бы себе представит, чтобы сделать больно этой прекрасной стране и ее народу. Поэтому меня возмущает, что кто-то позволяет себя унижать Украину, наш народ , который сейчас так тяжело защищает свою независимость и суверенитет …. Помню, как в страшное лето 2008 года мы с Борисом Ивановичем Тарасюком – тогда членом фракции «Наша Украина» — трезвонили всем нашим коллегам с инициативой собрать внеочередное заседание парламента. Чтобы принять обращение к парламентам мира, публично выразить протест действиям РФ в Грузии.
— Отлично помню то дни. На фоне интервенции России ваши коллеги по парламенту выглядели до неприличного спокойно.
— Не просто спокойно, многие откровенно подыгрывали РФ – нам не дали собрать заседание Рады. И сегодня эти же политики подыгрывают России, но уже в украинской проблематике, унижая нашу страну, прорывая украинскую границу, в своем невосприятии власти уничтожая страну. Мне как человеку, который нервом чувствует, что пережили грузины, никогда бы в голову не пришло сделать хоть одно движение, которое сделало бы им больно, разочаровало в украинских политиках. Вот почему мне непонятно и больно, почему так низко поступают некоторые грузинские политики. В отношении Украины, не украинской власти. Я избегала комментировать эту историю – но для меня красной нитью здесь стал прорыв границы. В отличие от депутатов, которые тащили на себе своего кумира, я часто общаюсь с пограничниками. Не в Борисполе и Жулянах, проходя пограничный контроль, а немного в других ситуациях и других местах. Я знаю, как они ежедневно рискуют жизнью на Донбассе. Помню, как начинался этот конфликт, когда в Изварино подонки прорвали границу, оскорбляя наших пограничников. События с прорывом западной границы восприняла как ситуацию, недопустимую в воюющей стране. И неважно, где именно произошло это ЧП.
— Здесь я с вами согласен. Но ведь была и первая часть этой истории, когда из Киева давали команду не пускать поезд через границу из Польши в Украину. Выглядело это смехотворно.
— Если честно, я считаю, что здесь все наломали дров. Но я — представитель власти и ситуации, которые другие люди могут громко критиковать (часто справедливо), буду поднимать в других кабинетах и в другой тональности, чтобы исправить их, чтобы решить проблему. Критиковать — удел оппозиции. Задача власти — признавать ошибки и исправлять их. Мне кажется, это мудрее. А ситуация, о которой вы говорите, — это была ошибка, признаю.
Но еще раз повторю: никто не имеет права оскорблять и унижать украинских пограничников и украинскую границу. Вообще, вся эта история очень неприятна, поскольку она – не о власти и оппонентах, а о людях и странах. И позитива она не добавляет. Поэтому, считаю, необходимо поставит в ней точку и думать о будущем.
«ЗА ЭТИ ТРИ ГОДА БЫЛО ОКОЛО 70 ПОЕЗДОК В МИНСК И БОЛЕЕ 70 — НА ДОНБАСС»
— Вы сказали вначале нашего разговора, что в начале января состоялась 80-я по счету встреча в рамках заседаний Минской группы. Это что, правда? И вы на всех этих встречах были?
— Нет, не на всех. Около десяти заседаний я по разным причинам пропустила. Хотя и тогда подключалась по скайпу, все время была на телефоне. Но я ни разу не пропустила встречу в Минске просто так . Даже по болезни не прогуливала . Как правило, были какие-то другие важные командировки.
Помню, в декабре 2016 года так надеялась, что мы договоримся об освобождении ребят… Тогда в Верховной Раде принимали бюджет. Заседание закончилось в 5 утра. И спикер отпустил всех депутатов «работать в комитетах». Я завидовала коллегам.
— Почему?
— Потому что на 6 часов у меня был самолет в Минск; я на него не успела, перебронировала на 9. Примчалась на группу, к сожалению, результатов и встреча не принесла. Но и не ехать ты не имеешь права.
— Значит, 70 встреч в Минске. А сколько поездок на Донбасс?
— Мы с Машей Ионовой (народный депутат от фракции БПП, – ред.) как — то подсчитали, что за эти три года было более 70 поездок, часто с нами ездила на фронт и Ира Луценко. Для меня эти командировки очень важны. Когда Президент назначил меня Уполномоченной по вопросам мирного урегулирования на Донбассе, разные эксперты тоже упражнялись в скептицизме: да что она знает о Донбассе, да она не дипломат…
Если ты хочешь искренне помочь в разрешение проблемы, ты должен в нее глубоко вникает, а в Киеве это сделать невозможно. Надо работать в полях.
— А как к этому относятся у вас в семье?
— С пониманием, хотя иногда обижаются. Дочь Софийка как-то спросила малыша: «Ты вообще знаешь, где мама работает?» А он отвечает: «Да, в Минской администрации».
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Александр Клименко, архив Ирины Геращенко
Источник: https://censor.net.ua/r3051373 Копия РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ