Ее направили в Нацагентство по предотвращению коррупции – для чистки Авгиевых конюшен – вот коррупции в том числе. «Цензор.НЕТ» было интересно узнать: удается ли Наталии Новак сделать НАПК более эффективной структурой?
Когда в октябре этого года Кабмин назначил Наталию Новак временно исполняющей обязанности председателя Нацагентства по вопросам предотвращения коррупции, многие отнеслись к этому решению с недоумением пополам с сочувствием. Сочувствие адресовалось непосредственно Новак: экс-нардепа с приличной репутацией отправили в структуру, которая даже на фоне малопопулярных новейших актикоррупционных структур считалась «конторой ни о чем». А недоумение вызвала сама необходимость назначить врио. Ведь скоро конкурс; почему было не дождаться его итогов и позволит новому шефу Агентства исправлять ошибки своих предшественников?
Сама Новак считает, что в НАПК ее направили для экстренной чистки «Авгиевых конюшен». И хотя в беседе с корреспондентами «Цензор. НЕТ» Наталия Васильевна была сдержанной и эмоций наружу не выплескивала – было видно, что многое в НАПК она считает неэффективным и нуждающимся в кардинальной перестройке. Тем интереснее было узнать: что за месяц с лишним понял для себя человек, назначенный в Агентстве «новой метлой»? И что удалось сделать?
«ТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ К ТОМУ, ЧТО СИДИШЬ, КАК ГРИБ НА ПРИГОРКЕ. ЕСЛИ ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ КТО-ТО ЧТО-ТО ЗНАЛ, ТЫ ПРОСТО ОБ ЭТОМ НЕ ДОЛЖЕН ГОВОРИТ»
— Мы с вами сидим в кабинете руководителя НАПК. Задаем вопросы, вы отвечаете, мы вас слушаем. А между тем, у нас в Украине руководителей антикоррупционных структур слушают и, так сказать, в неформальном режиме. Артем Сытник писал Холодницкого, это известно. Писали и самого Артема Сытника. Сейчас грянул скандал с записями, как принято говорит, двух людей с голосами, похожими на голоса шефа ГБР Романа Трубы и главы АП Андрея Богдана. В связи с этим вопрос: вы уверены, что не слушают и вас? Уверены, что приняли все меры безопасности?
— Конечно, не уверена. В наше время никто ни в чем не уверен. Но — когда я сюда пришла, проверка была. У нас есть, кажется, такая организация – Госспецсвязь. Которая сюда приходила, везде заглядывала, все проверяла. Потом пришли еще какие-то 2 девушки. Они смотрели окна; все якобы защищено. И еще есть такой маленький аппаратик, который якобы глушит.
Но на самом деле никто же не знает, кто сюда заходил, когда заходил, у кого есть ключи. У меня даже есть какая-то специальная допотопная печать. Пластилином вот так закрывается. Ты ставишь печать — и там цифры. Вчерашний день, да? Тем не менее, такие помещения вроде бы считаются режимными и тут якобы все должно быть нормально. Но мне кажется, современные средства таковы, что никто ни в чем не может быть уверен. Главное, ты должен быть уверен в себе, в своем окружении — и вообще просто каждый раз ты должен быть готов к тому, что сидишь, как гриб на пригорке. Ты весь на виду, все тебя видят и слышат.
— Хорошо, сама вы можете быть кристально честными человеком. Но в вашем кабинете может быть озвучена ценная информация. И люди, которые вас потенциально слушают, могут эту информацию получить. Это как в случае с Романом Трубой, интервью с которым мы записали в офисе ГБР в марте. И придя туда, были поражены. Само помещение напоминает обычный советский НИИ, причем никак не секретный. На посторонний взгляд – минимум технологий, минимум средств защиты. И в интервью мы в Москве спросили: здесь такие идут разговоры, на миллионы, на десятки и сотни миллионов государственных денег, — вас же могут слушать? – Да, могут слушать, сказал Труба. И, добавил он, я хочу добиться переоснащения, — но пока не получается.
Ну, а недавно выяснили, что шефа ГБР писали, как минимум, в сентябре этого года…
Я это к чему спрашиваю: у вас, в бюджете НАПК, какая-то сумма отводится на обеспечение безопасности против хищения информации?
— Я точно не знаю о том, что касается именно этого кабинета. Какая-то небольшая сумма есть для того, чтобы раз в год проводит проверку этого помещения. Но тут же приходят сотрудники, посетители. Каждый может что-то там под стулом прикрепить, оставить. Ведь за каждым ты сейчас не уследишь. Поэтому, мне кажется, что в современном мире нет таких средств, которые тебя могли бы защитить. Защита кроется в самом тебе. Если ты не хочешь, чтобы кто-то что-то знал, ты просто об этом не должен говорит.
— Но как же вы тогда общаетесь с сотрудниками?
— Дело в том, что у нас нет ничего секретного. Исключение составляют декларации, которые содержат персональные данные и они находятся в реестре. И вот чтобы никто не мог зайти туда, внести какие-то изменения — существует информационная защита. Есть специальное управление — информационно-аналитических систем и защиты информации, которое занимается закупкой программного обеспечения, оборудования, установкой защиты на все эти программы, на реестры – вот внешнего вмешательства. Работа с реестрами осуществляется в специально оборудованном помещении. Уполномоченное лицо (специалист по проверкам) знает, что он может войти в реестр только с целью проверить определенный субъект декларации и ни с какой другой информацией работать он не имеет права. И если уполномоченный интересовался какими-то вторыми декларантам, то об этом будет известно.
— Чтобы вы знали, кто входил и кто пользовался тот или иной информацией?
— Да. На самом деле все очень строго. Но, тем не менее, мы понимаем, что у нас есть много способных людей. Всякое может случится. У нас был один сотрудник, который попытался просмотреть определенные файлы. И по нему сейчас открыто уголовное производство. Сейчас также разбираемся, был ли несанкционированный вход в реестр деклараций вторыми сотрудниками НАПК. В любом случае, защитные программы показывают, кто из сотрудников входил в реестр.
— На упомянутой мной записи присутствует голос якобы главы Офиса Президента Андрея Богдана. А кто из руководителей государства больше всего звонит вам как временно исполняющей обязанности руководителя НАПК?
— Сюда никто не звонит.
— Почему? И не обидно ли вам?
— Нет. Это означает, что внешнее вмешательство в работу НАПК отсутствует. НАПК не правоохранительный орган,мы не ведем следственных действий. Мы – Агентство по предотвращению коррупции. Мы проводим разъяснительную работу, учебу, работаем с уполномоченными лицами, которые присутствуют во всех органах власти и должны следить за тем, нет ли коррупции в этих органах. Помимо этого, мы должны проводит разъяснительную работу касательно своевременной подачи деклараций, конфликта интересов. И если уполномоченные подразделения или лица по предотвращению коррупции выявили у себя в учреждении какие-то коррупционные действия, то они сообщают об этом своему руководителю. А если речь идет о руководителе, то такая информация должна непосредственно поступать в наше Агентство.
Кроме того, в наши функции входит полная и специальная проверка деклараций. Полная проверка деклараций должна происходить не просто по желанию руководства или сотрудников НАПК.Отбор деклараций происходит с помощью системы логического арифметического контроля (ЛАК), когда закладываются определенные параметры для того, чтобы начать полную проверку тот или иной декларации.
«МЫ ПОДПИСАЛИ С НАБУ ПОРЯДОК ДОСТУПА ЕГО СОТРУДНИКОВ К РЕЕСТР ДЕКЛАРАЦИЙ»
— О каких параметрах идет речь?
— Во-первых, это должно быть лицо, занимающее ответственное или особо ответственное положение. Должность чиновника должна быть связана с высоким уровнем коррупционных рисков, учитываются также количественные показатели, такие как: задекларированные дома, квартиры, земельные участки, денежные средства… Система ЛАК автоматически определяет количество декларантов с повышенным риском наличия коррупционных факторов в декларациях. В этом году, соответственно Меморандума о взаимопонимании между Украиной и Европейским Союзом была поставлена задача проверить более тысячи деклараций, поскольку с момента создания два года Агентство работало крайне медленно и результативности работы была очень низкой. НАЗК выполнило поставленную задачу благодаря тому, что смогло перейти на электронную проверку деклараций. Ранее уполномоченные должны были самостоятельно собирать материалы для проверки деклараций, в том числе путем отправки массы запросов в различные органы, т.е. декларации проверялись практически «вручную».
— Это как?
— У вас, например, есть фамилия какого-то высокопоставленного чиновника. Есть его декларация. Вы сами входите в каждый отдельный реестр — начинаете искать по нему эту информацию.
— А сейчас это изменилось?
— Сейчас НАПК получило доступ к 13 реестрам, с которыми мы работаем. Плюс мы заключили с Минюстом договор о доступ к еще трем реестрам. Это реестр наследственных дел, реестр актов гражданского состояния и реестр доверенностей. Еще сейчас мы подписали с НАБУ Порядок доступа его сотрудников к реестр деклараций. Это тоже одно из условий, которые нам выдвигали наши международные партнеры. Но Минюст не зарегистрировал этот Порядок из-за одного пункта.
— Скажите, а зачем НАБУ хочет получить этот доступ?
— Они ведут расследования в рамках уголовных дел, в том числе, о незаконном обогащении, в связи с этим, у них возникает необходимость доступа к к реестр деклараций. Ранее они работали с реестрами в помещении НАПК. Сейчас речь идет о непосредственном доступ к реестр деклараций в помещении самого НАБУ.
Но есть еще один пункт, который бы давал доступ сотрудников НАБУ к реестрам для информационно-аналитической работы. Минюст считает, что этот пункт нужно исключить, потому что он означает беспрепятственный доступ ко всем персональным данным декларантов, а здесь уже речь идет о правах человека поскольку не соответствует Конвенции о защите прав человека и основополагающих свобод и Практике Европейского суда по правам человека.
— А вы как считаете: надо дать НАБУ полный доступ? Или все-таки придерживаться европейских норм? В прошлом ведь НАПК упрекали в том, что НАБУ не давали нужного им доступа…
— Что касается информационно-аналитической работы – мы ведь тоже не имеем широкого доступа ко всем декларациям. Только исключительно к тем, по которым принято решение о проверке. Наверное, такой подход одинаковый должен быть у всех. Но мы, в принципе, согласовали Порядок.
— То есть вы решили дать НАБУ добро?
— Мы подписали Порядок
— А САП просит такой доступ? Они же будут заниматься гражданской конфискацией по закону о незаконном обогащении.
— Нет, САП в таком доступ не просит. И потом, они же все-таки прокуратура. Они осуществляют надзор за процессуальными действиями.
— Тем не менее, именно они будут подавать иски в рамках гражданской конфискации. Как же они будут собирать под них информацию?
— Этот вопрос в компетенции САП, и они сами принимают решение касательно своей деятельности.
— Вас подключили к реформе прокуратуры? Сейчас ведь решили всех прокуроров перепроверить на добропорядочность.
— Прокуроры к нам не обращались. Прокуратура имеет общий доступ к реестр деклараций. Она может у каждого, кто проходит, «кадровые чистки», посмотреть декларации. И, я думаю, эти материалы будут использоваться, когда будет проходит собеседование с теми, кто хочет остаться в прокуратуре. У них также есть возможность мониторить средства массовой информации. Они видят, кто на чем приезжает, какой образ жизни ведет. Вопросы о добропорядочности безусловно будут возникать во время собеседования. Но нас пока что они не привлекают. Мы работаем по своей программе. Но если будут обращения по проверкам, мы готовы помогать.
«НАИБОЛЬШИЕ РИСКИ У ТЕХ, КТО САМ ПРИЗВАН БОРОТЬСЯ С КОРРУПЦИЕЙ, ДОЛЖЕН БЫТЬ ОБРАЗЦОМ ДОБРОПОРЯДОЧНОСТИ – А ЭТО СОТРУДНИКИ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ, СУДЬИ»
— Вас назначили в октябре этого года. С кем до этого было собеседование? И какие перед вами ставили задачи?
— У меня собеседование должно было быть в Кабинете Министров. Потому что именно Кабинет Министров на своем заседании заслушивает информацию о том, кого они назначают. Там идет биографическая справка — и потом они принимают решение, согласовывать эту кандидатуру на данную должность, или нет. Но для меня это было в какой-то мере неожиданным. Я готова была поработать в НАПК – но не думала, что мне поступит предложение возглавить эту структуру.
18 октября вступил силу Закон, в соответствии с которым полномочия 5 членов НАПК, руководителя аппарата, его заместителей или лиц которые исполняли их обязанности, а также членов Общественногосовета при НАПК прекращены досрочно. При том, что, конечно, их могли оставить, пока пройдет конкурс на нового главу НАПК.
— Который проходит сейчас.
— Да, и я рассчитываю, что конкурс к концу декабря закончится. Есть стремление провести прозрачный и честный конкурс, но не все могут быть удовлетворены его результатами, что может привести к обращению в суд, и тогда назначение нового руководителя НАПК может затянуться.
Я понимаю, что желание новой власти было таково, чтобы как можно быстрее обновить НАПК, убрать то старое, что не работает. Моя задача — подготовить этот орган к работе в новых условиях, очистит эго, провести перезагрузку НАПК. Потому что в прежнем его виде оно практически изжило себя, перестало выполнять поставленные задачи.
— Вы говорили, когда пришли, что будете делать упор на рисковые декларации. Что это значит?
— Это декларации, которые могут содержать наиболее коррупционные риски. Это значит, что должны проверяться декларации чиновников, которые занимают особо ответственное положение, потому что именно на них обращено внимание общественности, потому что именно вот их добропорядочности зависит «здоровье» государства. Кроме того, наибольшие риски, на мой взгляд, у тех, кто сам призван бороться с коррупцией, должен быть образцом добропорядочности – а это сотрудники правоохранительных органов, судьи.
Но есть некоторые моменты, на которые нельзя не обратить внимания. С одной стороны, думаешь: ой, такой орган, НАПК! Вроде бы и «страшный», но вместе с тем какого-то особого влияния у него нет. Но, во-первых, он был в какой-то мере дискредитирован предыдущим руководством НАПК. Мы же помним, как плохо работал сайт, когда впервые начали заполнять электронные декларации, помним огромные премии членам НАПК. Ведь для людей это были совершенно необоснованные, огромные суммы, несоизмеримые с тем вкладом, который члены НАПК вносили в борьбу с коррупцией. Скандал с вмешательством в деятельность НАПК Администрации Президента, о чем сообщила Анна Соломатина.
В общем, – ну, не было авторитета в НАПК. Кроме того, как оказалось, это не такой страшный орган — потому что он никого не «сажает». В этом году было проверено более тысячи деклараций. Однако, каких то больших результатов по выявлению фактов коррупции это не дало. Потому что НАПК, был зависимым органом, не все проверки были проведены честно, отдельных декларантов берегли вот проверок, а по некоторым наоборот, поступали «заказы».
— Сейчас ситуация меняется?
— Да, мы уже выявили ряд проблем, над которыми работаем. Пересматриваем Порядки и Положения, по которым работает НАПК, завершаем разработку новой структуры. В бюджете следующего года заложили средства на автоматическое распределение обязанностей по проверке деклараций. Создаем отдел внутреннего контроля, который призван значительно повысить эффективность работы НАПК, будет выборочно перепроверять декларации, выявлять факты коррупции внутри самого НАПК. Мы знаем, что были, например, «заказы» на определенных декларантов: а давайте-ка мы его возьмем и проверим. На самом деле, когда декларации только начинам заполнять, очень многие не совсем знали, как их правильно заполнять, делали непреднамеренные ошибки. Иные могли хитрит — специально чего-то не указали, а кто-то — наоборот указал 3 миллиарда. Мол, чтобы сразу видели, какой я богатый, а цель – прикрыть будущую коррупцию. Поэтому попадаются разные кадры, разные чиновники, у которых есть свое видение, как он должен заполнять декларацию. Такие факты мы должны выявлять.
— А как обстоят дела с закрытыми декларациями по сотрудникам СБУ, по военным прокурорам? Сейчас по военным прокурорам декларации открыли постановлением Чумака. А касательно сотрудников СБУ, я так понимаю, до сих пор закрыты декларации?
— С принятием изменений в Закон «О предотвращении коррупции», все служащие СБУ, другие силовики, которые назначаются Президентом или Верховной Радой должны подавать открытые декларации, при этом декларации рядовых оперативников и разведчиков, которые выполняют особо важные и тайные задания могут оставаться закрытыми.
— А эти декларации проверяются? Потому что мы о них ничего не знаем.
— Да, могут проверятся. При этом для их проверки существует особый Порядок.
— Наталия Васильевна, не секрет, что сейчас в Верховной Раде очень много людей, совсем новых в политике. Соответственно, если у нас были проблемы с заполнением деклараций тогда еще, то сейчас ошибок может быть несравнимо больше. Будете ли вы проводит какие-то централизованные тренинги по заполнению?
— С депутатами предыдущего созыва такая учеба проводилась. Все желающие депутаты могли получить информацию о том, как заполнять декларацию. Но дело в том, что все равно практика – лучший опыт. Пока ты сам полностью не пройдешь все эти пункты, не заполнишь все ячейки, не поймешь, что такое заполнение электронной декларации…. Хотя на тренинге все-таки можно задать любой вопрос – как там отображать, как здесь. Такой, например, нюанс: если ты живешь в квартире мужа или жены, ты отображаешь квартиру как собственность мужа или жены. Но, оказывается, ты еще должен отображать и свое право пользования этой квартирой. Таким образом, эта квартира отображается 2 раза. И возникают сложности, когда система начинает крутит эти данные. Например, есть депутат и с ним еще живут 3 члена его семьи. В декларации он отображает пользование этой квартирой всеми членами семьи. И порой получается, что машина не видит, что это одна и та же квартира — а высвечивает, как 4 разных квартир. А на самом деле это одна и та же квартира…
Многие ошибочно думают, что электронная проверка деклараций автоматически показывает результаты проверки. На самом деле, это не так. Система просто «подтягивает» информацию по данной декларации из 13 реестров, данные которых проверяющий сверяет с декларацией. Иногда еще приходится делать дополнительные запросы, а также брать пояснение в декларанта.
«СОТРУДНИКИ НАПК ТАКЖЕ ГРЕШИЛИ ТЕМ, ЧТО САМИ ВЫБИРАЛИ КРУПНУЮ РЫБУ – С ТЕМ, ЧТОБЫ ПОТОМ НАЧАТЬ КАКИЕ-ТО ТОРГИ»
— Скажите, а приходят ли в Агентство письма-подсказки, они же доносы: дескать, товарищи, у Никанора Босого лежат доллары, спрятанные там-то и там-то? И кто пишет такие «докладные»?
— Да, приходят. Как правило, это какое-то лицо, которое никому ни о чем не говорит. И которое вдруг сообщает, что у такого-то чиновника есть такое-то имущество. Это делают, например, для того, чтобы кого-то снять с должности, кому-то сделать плохо. Это может быть конкурент. И здесь уже вопрос, проверять или не проверять. Потому что информация, которая поступает, должна быть не просто из серии «проверьте его». Там должны быть факты, которые говорят о том, что есть основания для проверки….
Сотрудники НАПК также грешили тем, что сами выбирали крупную рыбу — с тем, чтобы потом начать какие-то торги. Вместе с тем, «письма подсказки» очень часто содержат реальную информацию о нарушениях.
— Например?
— Раньше было так: подготовлено, например, решение уполномоченными лицами (проверяющие), которое выносится на заседание 5 членов НАПК, результаты проверки утверждались голосованием членов НАПК и тут некоторые члены могли высказать желание взять дело на изучение. Решение не принималось. А потом внезапно, в ходе изучения дела, начинам поступать дополнительные объяснение декларанта.
Или, например, дело проверяется 60 дней — плюс еще можно добавить 30 дней. Но можно проверять специально долго, для того чтобы декларант потом в суде мог отменить решение за нарушение разумных сроков проверки декларации.
То есть существовало много всяких ухищрений, в результате которых можно было полностью нивелировать проверку. Поэтому людей, которые работают здесь, тоже нужно проверять.
— А кто их проверяет? Еще же не заработал этот ваш новый отдел?
— Сейчас — я без имен – ведется расследование одного уголовного производства. В ходе которого были выявлены факты недобросовестной проверки декларации. Правоохранительные органы запросили информацию о сотрудниках, которые проверяли эту декларацию. Таким образом фактически сотрудник совершил должностное преступление…
— Заинтриговали! А когда станут известны итоги этого дела, которое сейчас ведется? И когда станет известно, и вина его/ее будет доказана, мы узнаем имя этого человека?
— Я думаю, да. Когда дело доходит до суда, материалы досудебного расследования перестают быть информацией, не подлежащей разглашению.
«ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ФИНАНСОВОЙ АМНИСТИИ ПРЕДУСМОТРЕТЬ, ЧТО ЛЮДИ ОБЯЗАНЫ ПОЛОЖИТЬ НАЛИЧНЫЕ СРЕДСТВА В БАНК. ПОТОМУ ЧТО КОРРУПЦИОНЕР СПЕЦИАЛЬНО ЗАДЕКЛАРИРУЕТ БОЛЬШУЮ СУММУ, А ПОТОМ ДОБЕРЕТ НА ВЗЯТКАХ»
— В общем, хитростям, с которыми вам приходится сталкиваться при проверке деклараций, — хватает.
— Да. Некоторые нарочно записывают больше, особенно налички. Потому что считают, что первая декларация в какой-то мере — нулевая. Таким образом пытаются легализировать деньги, происхождение которых не всегда легко подтвердить. С другой стороны, сегодня многие не хотят декларировать свое имущество и записывают его на бабушек, дедушек, теть, дядь, каких-то соседей, бухгалтеров и так далее. Выявлять таких людей становится все сложнее и сложнее. То есть наш коррупционер мутирует. Меняется законодательство — и тут же коррупционер смотрит: а как же мне приспособиться, чтобы не засветить, что и где я взял?
В последнее время, все чаще начали говорить о возможном переходе на всеобщее декларирование. Я также считаю, что декларировать должны все и вся, хотя эта норма может быть не популярной. Простые люди спросят: а мы здесь при чем? Пускай декларируют олигархи. И средний класс скорее всего тоже, не захочет подавать декларации. Потому что у нас все привыкли жить в тени. Но если даже бабушке и декларировать нечего, то за пенсионера Пенсионный фонд может просто посылать данные — и все. Можно один раз задекларировать свое имущество — и не нужно декларировать его каждый час, если ничего не менялось. Но если ты что-то купил, потратил деньги, ты должен эти изменения вносит в декларацию. Тогда, если в какой-то бедной соседки вдруг появился шикарный дом или шикарная машина, ее могут спросить: иди сюда, где ты взяла это? И если человек не можешь объяснить источник происхождения денег на приобретение этого имущества–то его можно привлечь к ответственности за неуплату налогов. Аль Капоне за что посадили? За неуплату налогов. При незаконном обогащение посадит труднее. Можно, но труднее. А вот здесь – железно.
– Вы не думаете, что было бы честнее сначала создать такие условия, чтобы людям платили зарплаты не в конвертах, а полностью в белую. А то тут уже и депутаты вот «Слуги народа» признаются, что им раздают зарплаты в конвертах.
– Это же путь к тому, чтобы не платили в конвертах, потому что любой человек, который захочет показать, что у него есть квартира, машина, должен знать, что ему придется сказать, где он взял средства. Это приведет к тому, что все-таки люди будут отказываться от теневых заработков. И работодатели все равно вынуждены будут платит зп в белую. Конечно, это не означает, что все сразу станет на свои места. Но начинать с чего — то надо. При этом важно, что все — таки должна быть нулевая декларация или финансовая амнистия. То есть должна быть точка отсчета, за которой уже все: если ты что-то не задекларировал – отвечай по закону.
Сегодня же на вопрос «А где ты взял?» вариантов ответа множество. «Заработал в 90-е годы. 24 квартиры, 17 машин. – А ты где взял? – А я выиграл в лотерею. – А ты где взял? – А мне папа оставил наследство, ячейку в банке, я открыл, а там – 900 тысяч долларов». И таким образом, когда правоохранительные органы хотят привлечь человека за незаконном обогащение, он рассказывает, что где-то когда-то заработал сам или его родители. И есть срок исковой давности, по истечение которого вы не сможете, даже если хотите, привлечь его к ответственности.
Очень важно также при проведении финансовой амнистии предусмотреть, что люди обязаны положить наличные средства в банк. Потому что коррупционер специально задекларирует большую сумму в наличных,например, тот же судья,а потом эту сумму доберет на взятках. Если же деньги понесут в банки, это будет выгодно всем. В частности, государству, потому что будет наполняться бюджет. В целом амнистия капиталов должна привести к тому, что налоги в нашей стране наконец-то начнут платит.
Амнистия капиталов не популярна в нашем обществе потому, что люди ходят справедливости, хотят вернуть незаконно приватизированное. Но, к сожалению, в большинстве случаев, сроки исковой давности уже давно прошли, а имущество несколько раз перепродано. Цепляясь за прошлое, мы рискуем потерять будущее.
– С другой стороны, насколько защищены наши банки? Мы уже не первый месяц наблюдаем, что творится вокруг «ПриватБанка». Допустим, люди отнесут свои сбережения туда. А эго отдадут господину Коломойскому. И что будет дальше с банком и деньгами?
– Я думаю, наши люди не понесут деньги в банки, пока не будет государственных гарантий. Кроме того, эти деньги не нужно будет класть на счет на долго. А, например, на год и должно касаться это не всех, а только тех, кто задекларирует большие суммы.
– Почему не на месяц или день?
– Потому что одна и та же сумма может обойти по кругу много людей.
– Кстати, где Вы свои деньги храните?
– Секретная информация (улыбается, -авт.).
– Вот видите, как страшно стало доверять банковской системе.
– У меня все четко задекларировано, и в случае введения новых правил, я тоже готова им следовать. Понимаю, что людям действительно страшно. Поэтому в случае амнистии должна быть железная гарантия государства, что деньги никуда не денутся. Конечно, при условии, что это государственный банк. Если мы хотим что-то менять, тут не много вариантов: или ты живешь как подпольный миллионер Корейко, ходишь в какой-то «замусоленной» одежде, ездишь на «Таврии»,или ты все-таки показываешь свои доходы. Все равно, вы же видите, в мире уже до офшоров добираются.
– НАПК готово к массовому декларированию технически? У нас же как только начинается кампания по декларированию, все жалуются, что система зависает, люди допускают очень много ошибок. В «Фейсбуке» бесконечные посты: «просидел до двух ночи».
– Да я сама заполняла декларацию и могла войти в реестр только в три или в четыре часа ночи. Но думаю, что технически проблему можно решить. Было бы желание. Потому что, например, мы сдаем декларации каждый час. Скажите, зачем каждый час вносит одну и ту же информацию, если ничего не поменялось? Важно изменить сам подход к заполнению деклараций, сделать эту процедуру легче.
– Логично было бы перенять опыт у самой какой-то близкой к нам по методике страны, где все отрепетировано, все факапы убраны – просто взять модель и не делать лишней работы.
– Все время технически что-то модернизируется и улучшается. Уже говорили и о форме декларации. Надо все-таки это все менять. И я думаю, что мы как раз на пути к этому. По многим параметрам наш опыт декларирования уникален и некоторые страны готовы перенимать опыт у нас.
– Кстати, Вам еще ничем не угрожали на новом посту?
– Еще не успели пока что.
– А пытались выходить на Вас с непристойными предложениями финансового характера?
– Вообще-то в жизни пытались. Но в данном случае нет. Я только начала работу на этой должности и являюсь временно исполняющей обязанности.
– У нас так принято, что если человека назначают на должность, то кто-то его рекомендует. Я с большой долей вероятности думаю, что президент Зеленский может и не знать о Вашем существовании. В курсе ли Вы, кто посоветовал Вашу кандидатуру, кто первый озвучил Вашу фамилию? Был ли это Гончарук? Может, Вы с ними были знакомы ранее? Или кто-то другой?
– Нет, с Гончаруком до назначения я лично знакомая не была. Но я знаю многих, потому что была не только просто народным депутатом, а занималась общественной деятельностью. С общественными активистами мы боролись и с незаконными застройками, и выступали за охрану памятников культуры, за сохранение зеленных зон, писали много обращений по поводу коррупционных действий тех или иных чиновников,очень активно работали вместе с Виктором Чумаком в Верховной Раде, в том числе по антикоррупционному законодательству. И сейчас я в судах еще являюсь истцом по Почтовой площади.
– То есть он мог тоже посоветовать?
– Да. И с Каско общались, когда была вся эта резонансная история с «бриллиантовыми прокурорами».
– Мы в Чумака спрашивали, кто сидит у него в приемной. Он говорит: да никто особо не сидит. А кто просится на прием к вам?
– Львиную долю занимает внутренняя деятельность. Когда ты подписываешь какие-то документы, решая вопросы о картриджах, зарплатах, отпусках, командировках, расписываешь свиты. Потом то ли из СБУ, то ли из ГБР приходит запрос. Тоже знакомишься с ними. Иногда народные депутаты просятся, чтобы просто проконсультироваться по декларированию. Как лучше, правильно это сделать, ничего особенного.
– Сами советуете или вызываете специалистов? У Вас по объективным причинам меньше опыта, хоть Вы, будучи депутатом, тоже заполняли декларации.
– В принципе я могу советовать и сама. Иногда вызываю специалистов, которые досконально разбираются в вопросах декларирования.
– Допустим ситуацию. Некто знает, что у такого-то человека есть такое-то имущество, заглядывает в декларацию, а там оно не указано. Он думает: о, я могу его позаимствовать, потому что никто никуда не обратится, ведь этого нет в декларации. Подобное бывает?
– Мне об этом неизвестно. Дело в том, что мы проверяем только то, что можно отследить по реестрам. Все остальное – это компетенция правоохранительных органов. Есть такое понятие как мониторинг способа жизни. Они могут найти то, что человек скрывает. Здесь уже относится вопрос о незаконном обогащении и привлечении к ответственности.
– Разве в НАПК уже нет департамента, который должен мониторить способ жизни?
– У нас есть такой департамент. Но он не выполняет эту задачу. Недавно завершилась проверка, которую проводила Счетная Палата, так специалисты в Акте написали, что мониторинг не проводится, потому что нет Положения о мониторинге.
– Сколько лет существует НАПК, и до сих пор нет положения?
– Эго еще в самом начале написали, но Минюст не утвердил. И вот как-то они так проехали. Так что сейчас одна из задач – написать. Потому что это важный момент, при мониторинге образа жизни должно учитываться все. Но вопрос очень сложный. Например, могу сказать: у вас сумка Pradа, она стоит несколько тысяч долларов. А вы будете настаивать, что это китайская подделка. Или нам сообщили, скажем, что вы все время ходите в «Мандарин Плаза» и посещаете рестораны. А вы это отрицаете. Или же нам стало известно, что вы ездите на дорогие курорты.
Поэтому вопросов много, как все это отследить и доказать, если ты не являешься правоохранительным органом.
– Давайте поговорим о финансировании партий и выплате им денег из бюджета. Поговаривают, что филиалы партии «Слуга народа» во многом представляют собой такие себе «Рога и копыта». То есть, практически нет политического актива. Есть опасения, что точно такие же вещи касаются их финансовой отчетности. Готова ли Ваша структура серьезно мониторить «Слугу народа»?
– Мы не проверяем деятельность политической партии, ее подразделений в регионах. Мы проверяем именно финансирование политических партий. Есть партии, которые получают государственное финансирование, то, которые прошли в парламент. А есть партии, которые финансируются за счет членских взносов. Поскольку у нас страна бедная, особо желающих финансировать политические партии нет, поэтому большинство из них сдает нулевую отчетность. Есть огромное количество партий, которые вообще ничего не сдают. Если раньше была норма, которая позволяла обратиться в Минюст, чтобы партии-пустышки, которые не сдают отчеты, снят с регистрации, то сейчас такой нормы нет. Но я думаю, что все-таки было бы неплохо почистит реестр от этих «мусорных» партий. Потому что потом перед выборами в какой-то момент вдруг кому-то нужна партия, и она продается, потом ее начинают раскручивать, как будто эта партия уже существовала много лет. Хотя деятельности не было.
Что касается финансирования политических партий. Мы встречались с международными организациями, они отстаивают позицию о том, что политическая деятельность должна быть прозрачной, чтобы партии были независимы от олигархов в части финансирования. Но у нас же все работает далеко не так. У нас партии, которые проходят в парламент, как правило, профинансированы олигархами. Каким образом это делается? Заносится, например, миллион гривен на партию и раздается людям, которые несут эти деньги в банк и кладут на счет партии. Потом идет избирательная кампания. Партия показывает, что внесено такое-то количество денег.
– После того, как партия «Слуга народа» опубликовала финансовый отчет, журналисты попытались разобраться, кто же то самые физлица, перечислившие деньги. Информация нашлась отнюдь не по всем. При том, что люди перечисляли более полутора миллионов. Таких физлиц НАПК проверяет?
– Я бы не говорила о какой-то конкретной партии. Я говорю об общем подходе. Партия может несколько лет вообще не получат ни копейки и сдавать пустые отчеты. А когда начинаются выборы, открываются уже отдельные счета, формируются отдельные фонды партии. Эти счета контролирует Центральная избирательная комиссия во время избирательного процесса. Мы осуществляем финансовый контроль за деятельностью партий. Дело в том, что многие банки вообще не хотят иметь дело с партиями. По нескольким причинам. Потому что, во-первых, человек, который хочет сделать взнос, должен прийти с паспортом. Это не значит, что каждый банк выполняет это условие. Но по закону так. Во-вторых, не имеет права вносит деньги на счет партии человек, у которого есть налоговый долг. Но человек может даже этого не знать. Либо не знать о самом долге, например, за земельный участок или налог на имущество. Письмо от налоговой службы запоздало или вовсе не пришло.
Потом начинается проверка НАПК. И тут оказывается, что у вас налоговый долг был 28 грн или 65 грн, не важно. Что партия должна сделать? Вернуть взнос. Но деньги-то уже потрачены. Вот в этом тоже есть определенная проблема, потому что не все банки проверяют документы, как они должны это делать. Многие вообще не хотят ничего принимать, а налоговый долг нигде не «светится».
У нас сейчас будет создана рабочая группа по внесению изменений в правила финансирования политических партий, хотим все эти моменты учесть.
– Когда должен завершиться конкурс на главу НАПК?
– Один из членов конкурсной комиссии объявила, что, возможно, к 19 декабря будет уже результат.
– Известно, сколько человек претендует сейчас на это место?
– Точно не знаю, но около 30. Плюс-минус.
– А Вы претендуете?
– Нет.
– Почему?
– Дело в том, что в законе есть норма: человек, который в течение последних двух лет входил в руководящие органы партии, не может участвовать в конкурсе. Хотя я считаю, что это абсолютно неконституционная норма. То, что человек, когда он назначен на определенную должность, обязан приостановить свое членство в партии — правильно, но Конституция Украины гарантирует равные права и свободы человека, в том числе и на участие в политических партиях и громадських организациях.
– То есть, Вы шли, уже зная, что вам поручено вычистить «Авгиевы конюшни» и потом покинут это место?
– Да.
– Не обидно было идти под такую задачу без всяких перспектив?
– Если ты заранее настроен, то это уже не обидно. Повторюсь, моя главная задача – не остаться на должности, а запустит процесс перезагрузки НАПК.
– Люди, которые предлагали Вашу кандидатуру, понимали это. Вы тоже сейчас набираете кадры, немного под свое понимание меняете структуру. А потом на Ваше место другой человек приходит. Это как тренер набрал игроков, а потом ему сказали: уходи. Игроки остаются, но уже с новым тренером, а него могут быть совсем другие подходы.
– Я, во-первых, кадры не набирала особо. У меня работает один помощник на громадських засадах. И два – в патронатной службе. Оказывается, что ту работу, которую делали 5 человек, в общем-то, тяжело, но может делать и один человек.
Здесь есть много людей, которые говорят: мы ждем, что в этом агентстве что-то поменяется, и мы сможем работать действительно объективно и честно. Должна быть персональная ответственность, а не коллективная безответственность. Тогда НАПК будет работать быстрее, прозрачнее и объективнее.
– И последний вопрос. Когда будете сдавать дела тому человеку, которого изберут, который победит в конкурсе, что Вы ему посоветуете? Вы же уже поняли, поварились в этой структуре и чувствуете, чего очень не хватает НАПК и чего надо добиваться.
– Бывают ситуации, когда уполномоченные боятся проверять депутатов провластной партии, прокуроров, министров. А нужно, чтобы не боялись. Для этого должен быть такой руководитель, который тоже не будет боятся, который не будет на них давит. И который будет готов воспринимать результаты такими, какие они есть. И показать их обществу.
Я надеюсь, что пройдут выборы и изберут человека, который должен быть с внутренним стержнем. Если у тебя нет внутреннего стержня, то не надо работать в таких органах.
Евгений Кузьменко, Татьяна Бодня, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3162790 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ