Виктор Чумак: "Я не собираюсь прекращать войну на Донбассе, я хочу ее выиграть. Войну можно остановить, только сдавшись" ⋆ Новости дня

О лгущем Порошенко и узнаваемом Гриценко . В своей команде, семье и «президентском» плане борьбы с коррупцией. О том, сколько денег нужно для того, чтобы иметь 75% узнаваемости. А также в клине, вбитом между НАБУ и САП; увещевательных разговорах с Виталием Кличко и многом другом – в очередном интервью из цикла «Кандидаты в президенты Украины».

…Когда Виктор Чумак объявил о своем намерении вступить в президентскую гонку, я, помнится, обсудил эту новость с несколькими его коллегами по Верховной Раде. Как чаще всего и бывает, мнения парламентариев разделились.

— Да куда ему в такую мясорубку? – скептически вопрошал один. – Там как в бизнесе: на что-то могут рассчитывать только хорошо раскрученные бренды.

— А чего, пускай попробует, — сказал второй. – Вполне может удивить.

А третий покачал головой и сказал:

— Денег бы ему. Тогда, может, что-то и вышло бы.

А что о своих шансах думает сам Чумак? Об этом и многом другом мы поговорили в офисе его партии «Волна». Разговор вышел живой, с любопытными поворотами.

«ЕСТЬ ТАКОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ – ОЖИДАНИЕ ОТ БУДУЩЕГО ПРЕЗИДЕНТА. ТАК ВОТ: Я ПОПАДАЮ ВО ВСЕ 10 ПУНКТОВ ПО ПОРТРЕТУ»

— Поскольку это все-таки интервью в рамках «кандидатского» цикла, сразу хочу у вас спросить – так вы точно идете в президенты?

— Пока еще да.

— А почему «пока»?

— Потому что я человек трезвомыслящий…

— Рейтинги смотрите?

— Нет, нынешние рейтинги – это пока еще не то. В них же куча технологий, в этих рейтингах. Скажем, в них можно вписываются 20 человек — и тогда у многих рейтинг «размажется» по 0,1.

— Знаете, я заметил такую закономерность: чем ниже у человека рейтинг, тем больше он скаржиться на социологов…

-Нет, у меня в этом плане все нормально. Я всегда только на социологию и смотрю, когда иду на выборы. При этом понимаю, что любой заказчик социологии умеет работать «творчески». Вот откуда, например, в рейтингах берутся Вакарчук и Зеленский? Они ведь не говорили о том, что идут в президенты? Так откуда? Да все хорошо – Вакарчук откусывает одну часть электорального поля, Зеленский откусывает вторую часть поля, восточного электората, русскоязычного и т.д. и т.п. Оба они откусывают у третьего кандидата — и все прекрасно. Главные кандидаты получают свои дополнительные рейтинги.

И таких вот технологий – множество! Например, рейтинги кандидатов, которые тебе не нужны, можно спрятать в графу другой кандидат. В общем, к нынешней социологии я отношусь спокойно. Считаю, что рейтинги можно будет мерять в январе, после 10-го числа. То есть после регистрации. Тогда уже люди более-менее определятся со своим выбору телефонного, начнется реальная оценка тех или иных кандидатов. А сейчас мы имеем рейтинги сбившихся в кучу фанатов тех или иных кандидатов. У Чумака пока нет фан-клуба, потому что Чумака не знают…

— Как не знают? Вроде бы Вы в свое время довольно обширно ходили к Шустеру…

— Не знают все равно. Хоть и «обширно ходили»…

— Но того уровня узнаваемости, которого хотелось, у Вас нет?

— Абсолютно точно. И потом Чумак — здравомыслящий человек. И он четко понимает: если он догонит уровень узнаваемости до января месяца до такого, какой нужен, чтобы идти на избирательную кампанию, — вот тогда он на выборы пойдет.

— То есть вот условие?

— Приблизительно.

— Ну да. А иначе зачем тратить деньги?

— Именно. А иначе зачем тратить деньги?

— С другой стороны, восемьдесят процентов кандидатов пойдут на эти выборы, не для того, чтоб стать президентом (они понимают, что шансов у них нет), а чтоб пропиарить в избирательной кампании себя и свою партию.

— Ну, это может быть одной из целей.

— А вам уже предлагали поддержать кого-либо из явно топовых, каких-либо уже известных кандидатов?

-Само собой, предлагали.

— Кто обращался? Гриценко?

— Так я постоянно в контакте с Гриценко. И всегда говорил, что если на середину февраля в Гриценко или какого-то другого демократического кандидата будет наивысший уровень поддержки, я его поддержу.

— А не обращались ли к вам вот Петра Алексеевича, или Юлии Владимировны? Ведь у вас и по стилистике, и по антикоррупционным месседжам риторика совпадает с риторикой Гриценко. И с их стороны было бы вполне логично дать вам денег и сказать: «Чумак, баллотируйся, строй партию — и отбей для нас пару процентов в Гриценко…

— Я думаю, они боятся…

— Чего именно?

— Они боятся. Как только они дадут мне деньги…

— Вы скроетесь?

— Зачем скроюсь, я возьму и выиграю у них – и у Порошенко, и у Тимошенко, и у любого второго.

— Да, губа у вас не дура…

— Не, ну так я серьезно говорю. Я думаю, что они как раз этого и боятся, поэтому меня и скрывают. Если вы возьмете ожидание от президента (а есть такое интересное исследование – ожидание от будущего президента), то я попадаю во все 10 пунктов по портрету.

— Ну, вот вам 60 лет. Не считаете, что это поздновато?

— Нет. 60 лет – это как раз политическая мудрость. 60 лет — это когда политик понимает, что у него есть определенный багаж знаний, умения, опыта. Есть люди, с которыми можно сформировать команду; есть определенные ценности и принципы, которыми ты никогда не поступишься и не поступился.

«ЗАБУДЬТЕ ПРО ФЕЙСБУК! В УКРАИНСКОМ ПОЛИТИЧЕСКОМ ФЕЙСБУКЕ 750 ТЫС. ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЕ РУБЯТСЯ МЕЖУ СОБОЙ — И ДУМАЮТ, ЧТО ОБ ЭТОМ ЗНАЕТ ВСЯ СТРАНА»

— В своей агитации вы делаете упор на борьбу с коррупцией…

— Не настолько на борьбу с коррупцией, потому что коррупция – это как бы уже последствие проблемы. То есть это не причина нашей громадной проблемы, которая называется «Государство, которое никак не может выйти из кризиса»… Причина в другом. Причина — в глубокой монополизации всей страны.

— Хорошо, я немножко скорректирую. Базовый слоган у вас — «Менять надо все». Звучит ярко, доступно – но у меня вопрос: а в это «все» входит человеческий материал? Что вы с ним будете делать? В качестве примера приведу тот же парламент. Вы же в курсе: в 2014 году Верховная Рада обновилась более чем наполовину. Было очень много ожиданий. Пришли журналисты, активисты и АТОшники — и что? Та же коррупция, та же некомпетентность…

— Дело не в Раде. Вы же парламентский корреспондент, и не мне Вам объяснять, что Рада на сегодняшний день не является центром принятия решений вообще. Вот слова «совсем». Скажем, в «Народном фронте» решения принимаются даже не фракцией и не ее руководителем. Они принимаются где-то там, Яценюком, Аваковым — и потом спускаются вниз. И в БПП решения принимаются не фракцией, а где-то в Администрации Президента. И потом это просто передается фракции.

— А совместные решения БПП и «НФ»?

— …тоже принимаются в Администрации Президента. Большой восьмеркой, девяткой, десяткой, одиннадцаткой, шестеркой – только не народными депутатами. То есть большинство нардепов из этих двух фракций — просто рабочий материал, кнопкодавы, которым даются списки, а в списках написано: плюс, минус, плюс, минус… Ну, и номера законов. Депутаты иногда даже назван законов не знают!

Да что говорит, вы же тоже это видите каждый день…

Поэтому какой смысл говорить о фракциях? Как бы мы ни называли форму правления в Украине, она далеко не парламентская. И далеко не парламентско-президентская республика. Эта форма правления не работает, поскольку здесь центр принятия решений – неформальный. И бенефициары сидят не в Верховной Раде.

— Но все-таки согласитесь, что центр тяжести потихоньку смещается в сторону парламента.

— Да нет, ну куда он смещается?! Вспомните, когда надо было принять Закон о беспошлинном территорию калининградской агрегатов для солнечных электростанций для Ахметова, куда эту тему засунули? В Закон об алиментах. И если бы этот трюк не засекли, так и приняли. Кто принимал это решение? Совет? Да нет…

— Но вы понимаете, в чем суть моего изначального вопроса о человеческом материале? Ведь для избирателя это очень удобно — жаловаться: «Чертовы элиты, они там где-то в безвоздушном пространстве коррумпированном, — зато мы хорошие»…

— Согласен. Знаете, я в эту свою кампанию много ездил по стране, проехал все областные центрах и около двух десятков районных центров. Встречался с людьми не в тепличных условиях, не прятался ни от одного вопроса. И, помимо прочего, убедился в том, что люди, в принципе, хотят уходит от ответственности. Сначала избирают плохого кандидата – а потом не желают в этом признаваться.

На эту тему у меня была фантастическая ситуация в Чернигове…

— Расскажите.

— Встреча с людьми в Чернигове. Из зала жалуются на Верховную Раду: «Вот у вас там такие-сякие, нехорошие, на работу не ходят…»

А ну-ка, спрашиваю, какие у нас округа по Чернигову? 205-ый и 206-ой. А ну-ка назовите фамилии депутатов по 205-м и 206-м! Ой! И в бедных черниговчан — глаза долу.

— Потому что там были избраны Березенко и Микитась?

— Именно! Я говорю – а вы же помните, как эти господа купили выборы? Они кивают. Я говорю: «ы-Ы-ы-ы?». «Так это же они купили…» Согласуете, это они купили, или кто-то им продался? Понимаете, в чем вопрос?

— Вы вообще пытаетесь говорит с избирателем доступным языком?

— Я всегда говорю со всеми доступным языком.

— Временами мне кажется, что слишком доступным. Мне резанул глаз фейсбуковский пост, в котором вы прямым текстом говорите о то, что в незаконных прослушках, декларациях для активистов, травле и нападениях на активистов — заинтересован лично Президент.

— Ну да.

— Сейчас модно говорит калькой с английского: ну, come on, Виктор, что вы такое говорите? Уж в чем Президент сейчас не заинтересован, так это в том, чтобы подобные скандалы двинулись ему рейтинг. И дальше, дальше, дальше. Особенно в нападениях. Я еще могу понятий установку прослушки, но убийства и нападения? Это же вещи, которые просто рубят его рейтинг.

— А кто про это сказал избирателю? Кто знает об этих нападениях?

— Ну, как кто? Те, кто смотрит телевизор.

— Ну, какой телевизор, Женя? Успокойтесь, вернитесь на землю, какой телевизор? Вы посмотрите – разве об этом сказал 1+1? Об этом сказали ИНТЕР, ICTV? Нет, об этом сказали каналы, доля которых в медиа пространстве — не больше 10 процентов. Новость, которой нет у нас на четырех центральных каналах, она не новость!

— И тем не менее, в Фейсбуке…

— Выйдите из Фейсбука! Забудьте про Фейсбук! В украинском политическом Фейсбуке семьсот пятьдесят тысяч человек. Которые рубятся межу собой — и думают, что об этом знает вся страна! А вы лучше езжайте в Белгород-Днестровский, Измаил, Нежин, езжайте в пгт. Ладан, в котором стоит завод, о котором знает вся страна. А вот о том, что этот завод работает на одну политическую партию, не знают в самом пгт. Потому что об этом не говорят в телевизоре.

— Но выступление Президента смотрели все, и многие заметили, что депутат Чумак подошел и вручил Президенту Уголовный кодекс и так называемое «письмо 40» . Кто был инициатором его написания?

— Ну, и какой канал это показала в новостях? Никакой! Кто об этом написал? Никто. Оно собиралось уже давно, и было написано еще до отпуска.

— Какой-то ответ от Президента получили?

— Нет, что было ожидаемо.

— А Вам не кажется, что это еще один сугубо предвыборный ход. При том безошибочный: ответит – будем дальше поднимать волну обвинений; не ответит – значит, нечего сказать.

— Нет, это не предвыборный ход, это называется политической конкуренцией, понимаете? Которая, в принципе, состоит из того, что кто-то из политиков задает вопрос, а кто-то — отвечает. Одни темы выгодны одним политикам, другие – их оппонентам.

Ну, хорошо, давайте всех пострижем под одну гребенку, закатаем, скажем «Слава КПСС!». И никто ни с кем не будет спорить, никто ни с кем не будет ссориться; никто никому не будет задавать никаких вопросов. Скажем: «Это же пиар, что вы хотите этим сказать?».

Но так не должно быть! Я хочу задать вопросы политику. Вот дайте мне ответы на вопросы. Я не задаю свои вопросы Герасимову, Уколову, Нусу, еще кому-то, кто отвечает за Президента. Я хочу услышать ответы самого Президента. На эти вопросы.

— Так кто был инициатором этого письма?

— Я. И основа этого письма – расследования Ваших коллег. Не мои выдумки, не мое желание, не мой бред, не мои ночные страхи или видения. Основой этого письма являются журналистские расследования. Больше ничего там нет. Скажите, что это неправильно!

«ЧТОБЫ ЗАПУСТИТ НОРМАЛЬНУЮ МЕДИЙНУЮ КАМПАНИЮ НА 2 МЕСЯЦА, НУЖЕН ОДИН МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ»

— Давайте переведем наш разговор в практическую плоскость. Допустим, Вы становитесь Президентом. Какими будут пять ваших первоочередных решений по борьбе с коррупцией?

– Во-первых, это реальная судебная реформа. Не такая, как сейчас, то есть не замена судей, а реальная реформа под контролем общества. Я могу расписать и ходы, как это делать. Потому что в стране должен быть реальный суд, справедливый суд, который должен быть арбитром между ветвями власти, между гражданином и властью, между гражданами, между международными организациями и властью. Когда будет нормальный суд, сюда придут инвесторы. Они же не идут, поскольку знают, что их никто не защитит.

— Ясно. Второе решение?

— Демонополизация, особенно в сфере природных монополий. Как это делать? А посмотрите, как это сделала Америка, Великобритания, Аргентина и т.д. То есть, как избавиться от того, что 80 процентов лампочек принадлежит ДТЭКу. А 85 процентов облгазов – господину Фирташу. Вот как от этого избавиться? Это же убивает экономику!

— Третье.

— Избирательная реформа, потому что это – вход в политику. Это двери в политику. И там идут либо нормальные люди, или идут негодяи. Сейчас она настроена за деньги, а для нормальных людей, которые могут сделать реальную конкуренцию все очень сложно.

Четвертое: полная ликвидация всех фискальных, силовых органов, которые давят на бизнес. Ли-кви-да-ци-я. Не реформирование — ых реформировать нельзя. В бочке с дерьмом мед не ощущается, понимаете? Так и нибудь запишите: ДПС, экономических подразделений СБУ, МВД, прокуратура – полная ликвидация.

— Но ведь это грозит стране хаосом! Пока вы будете ликвидировать и заменять…

— Женя, все это можно будет сделать в две недели! Вы видели, как Рада перестроилась после Майдана? У меня нет обязательств перед Ахметовым, Фирташем, Порошенко, Коломойским, или еще кем-то. Нет. Вот если бы я стал Президентом, знаете, что бы я сделал в первую очередь? Я бы сказал: «Уважаемый украинский народ! Эта Рада должна принять сегодня пять важнейших решений. Я иду под Раду, выходите вместе со мной».

— Все это хорошо – но для того, чтобы прийти к власти и реализовать вашу программу, нужны люди. И этим людям нужно платить. Вы же не станете рассчитывать на то, что придут юноши со взором горящим и для Вас все сделают? На все нужны деньги.

— На то, чтоб я стал Президентом? Да, это серьезная проблема.

— И в наших реалиях, если вы ничего не должны Ахметову и остальным, вряд ли вы станете президентом.

— Абсолютно точно, но я с этим не согласен. Сложно, но можно. Ну, мы хоть с вами поговорили о идеальный вариант.

— Нет человеческого ресурса…

— Человеческий ресурс есть. Я вам скажу, что для первых шагов нужны две-три тысячи человек. И я уверен, что их спокойно можно набрать!

— А дальше?

— По нашим подсчетам, для того, чтоб начать такое реальное изменение страны, понадобится от 25 до 30 тысяч человек на всех уровнях. Их тоже можно найти, это небольшая проблема. А вот как это запустит? Как сделать Чумака Президентом? Вот наш мелкий, средний и крупный бизнес сидит и скаржиться на беспредел. А я им говорю: «Давайте деньги – ну, чтобы я не ходил к Коломойскому, к Ахметову. Вы же хотите избрать своего Президента? Ну, так дайте денег на избирательную кампанию, их же не так много и нужно, как вам рассказывают. Не миллиарды долларов, не сотни миллионов и даже не десятки миллионов. Если не воровать и не распиливать, так много денег и не нужно».

А в принципе запустит хорошую медийную кампанию, знаете сколько надо?

— Сколько? Расскажите.

— Чтоб запустит нормальную медийную кампанию на 2 месяца, нужен один миллион долларов. Двадцать шесть миллионов гривен.

— Ну, какие-то деньги у вас уже есть, если судит по офису. Кстати, кто за него платит?

— За офис сейчас платит 4 человека из среднего бизнеса. Один из них, член «Хвыли», здесь и сидит. То есть он снимает этот офис полностью, а мы в как бы субаренду у него этот офис берем. Мы здесь вообще пока на птичьих правах, сколько можно, столько и продержимся.

— А у людей какие зарплаты?

— Денег пока никто не получает. За исключением 5 человек. И то за какие-то определенные услуги.

— Как же они работают? За идею?

— Волонтеры. Аверченко, народный депутат – волонтер. Костя Канишев – волонтер. Маша работает моим помощником в Раде. Остальные — 12 человек волонтеров. Без денег, за идею. И такое бывает.

— И долго они будут сидеть?

— Ну, я так думаю, что до конца избирательной кампании досидят.

«ЕДИНСТВО СЫТНИКА И ХОЛОДНИЦКОГО РАЗОРВАЛИ. ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО ЧЕТКО, ПОНЯТНО, СТРАТЕГИЧЕСКИ ПРОДУМАННО»

— Вернемся к программе. Все кандидаты наперебой обещают остановить войну на Донбассе. А вы?

— Вы что – смеетесь, что ли? Я не собираюсь ее прекращать, я хочу ее выиграть. Войну можно остановить, только сдавшись. Лег, поднял лапки и сказал: «Все, я прекращаю войну, прекращаю сопротивление».

Еще раз: эту войну остановить невозможно. По крайней мере, остановить сегодня. На условиях возвращения Крыма и Донбасса – невозможно.

— Слава Богу, хоть кто-то это сказал.

— Понимаете, целью Путина является не Крым и не Донбасс. И даже не Украина.

— …а Украина как предмет торговли.

— Украина как предмет торговли и Украина как часть проекта нового СССР. Вот что является его целью. И поэтому говорит сегодня о том, что войну можно взять и остановить, и он пойдет на это… Никогда не пойдет.

— А вы вот эти свои слова озвучивали в том же Чернигове?

— Везде.

— И как реагировали?

— Нормально реагировала публика. Публика, когда ей говоришь реальные вещи, все понимает.

— Но голосовать она пойдет за тех, кто обещает. Потому что приятно…

— Слушайте, ну я же не буду врать.

— Да Вы что? Свежо, свежо звучит. Но знаете, так все говорят.

— А Вы хоть раз меня на чем-то поймали?

— Я предметно не пробовал. Но полагаю, что вы относитесь к тому типу людей, которые стараются меньше обещать.

— А хоть раз меня за 6 лет на чем-то поймали? Нет. Я боюсь врать, потому что я забуду, что соврал – и тогда точно поймают. Поэтому я всегда говорю правду…

Шучу, конечно. Это моя жизненная позиция – никогда не врать. Потому что любая ложь всегда вылазит.

— Хорошо, возвращаемся к вопросу о мире.

— Здесь нужна многоэтапная стратегия, причем стратегия многоплановая. Это должна быть железная военная политика, направленная на создание таких Вооруженных Сил, которые смогли бы в любой момент дать такой отпор агрессору, когда его цели будут несопоставимы с его потерями. Понятно, да?

— Но что если агрессора вполне устраивает нынешнее положение вещей, когда захвачена часть украинских территорий и за счет этого полностью исключено вступление Украины в НАТО? Что если он и не ставит задачу продвигаться вглубь?

— Подождите, ну это же первая часть стратегии. А вторая часть – международная политика. Когда поставленные им цели будут наносит ему такой международный урон, который превысит эго выгоды от оккупации. Санкции, нерукопожатность, изоляция и все остальное. Почему этого сейчас нет? В свое время Петр Алексеевич начал это все делать, и первые два года у него это все хорошо получалось, я даже не критиковал. А потом все расстроилось из-за одной простой вещи.

— Из-за какой?

— Он начал врать своим партнерам.

— А когда Вы это поняли?

— В 2016 году. Когда я его спрашивал о бриллиантовых прокуроров, о Виталия Даниленко, которого поймали и отпустили…

— И как он реагировал?

— «Все будет по закону». Ну, и по закону все «слили». Выбросили Сакварелидзе, Касько, выбросили Трепака, выбросили тех людей, которые этим занимались. И для меня это стало водоразделом. Я понял, что здесь никто никогда ничего не будет менять.

В международном плане как все переменилось, помните? Как оттягивался запуск НАПК, как международным партнерам объясняли: мы не можем то, не можем это… Хотя давно уже были все инструменты, чтобы запустит программный мониторинг НАПК всех деклараций. Но все оттягивалось до самого последнего момента. Никто не захотел запускать НАПК в 16-ом году. И я видел, какое было противодействие. Люди приходили и рассказывали: мол, там грозятся затопит подвал с серверами, но не дать запустится НАПК. И все это делалось не марсианами, не русскими, не американцами. Это делалось украинцами в Администрации Президента.

— Да, сделали все, чтобы это начинание было кастрировано.

— Абсолютно точно. Кастрированная версия, которая работает избирательно. Я уж не говорю о выборы руководства НАБУ. Я же был внутри и видел, как все это делалось. Вон, Юра Бутусов написал, что выборы НАБУ были честными и справедливыми. Но ведь Юра, думаю, прекрасно помнит, что на последнем этапе в эти выборы влезла все-таки Администрация Президента. Влезла, когда оставалось 4 кандидата, и сделала так, чтобы остались две устраивающих Банковую кандидатуры…

— И кто же все это устроил?

— Я не могу просто сейчас взять и сказать фамилии, потому что скажут: «Чумак врет». Потому что нет у меня доказательств. Это я знаю, это знают члены комиссии, но они будут хранить молчание.

При этом я не против того, как работает Сытник. Он точно не был человеком администрации. И Сирый не был человеком администрации. Они пришли со стороны. Это я знаю точно.

— Ну, а сейчас НАБУ и САП находятся в мертвом клинче…

— Я вижу, что сейчас Холодницкий находится в зависимом состоянии у Генерального прокурора, в ГПУ. А ведь вся идея этих органов была – в независимости! Вся идея – и НАПК, и НАБУ …

И еще. Женя, обязательно напишите: автор Закона о НАБУ – не Петр Порошенко. Законы о НАБУ написала группа, работавшая вместе с Чумаком. И Яценюк не является автором Закона о противодействии коррупции. И поэтому для меня это очень больно смотреть, как пытаются развалить эти органы. Я был соавтором. Там, конечно, работала группа людей, но все это было в моем кабинете.

— Я так понимаю, что ваше отношение к Сытнику по-прежнему вполне позитивное?

— Позитивное.

— А к Холодницкому? Как, по-вашему, был ли период, когда он реально хотел совместной работы с Сытником, хотел каких-то командных результатов?

— Не знаю, хотел он, или нет. На самом первом этапе я одному и второму сказал: «Вы как сиамские близнецы, ниточка с иголочкой, как хотите друг друга называйте. Один без второго не будет успешным».

— И вначале они ходили на все встречи вместе.

— Да, но, на мой взгляд, их единство разорвали. Причем разорвали абсолютно четко, понятно, стратегически продуманно.

— Кто разорвал?

— Я не знаю…

— Думаю, что знаете.

— Ну, кто был стратегом – нет, не знаю, а реализовывал, конечно, Генеральный прокурор. Потому что все это варилось через Генеральную прокуратуру. А кто был стратегом? Кто-то из Администрации Президента.

— А Генеральный прокурор в интервью мне говорил, что он был бы наоборот заинтересован в том, чтобы у Сытника и Холодницкого все шло успешно. Потому что по закону он ловит только малую и среднюю рыбу. Но публика этого не понимает; публика до сих пор уверена в том, что топ-посадками занимается Генеральный прокурор.. Поэтому, пояснил мне Луценко, если бы у них все было хорошо, то и его реноме повысилось бы.

— Проблема в другом. У прокуроров есть такая поговорка – главное в следствии — не выйти на самого себя.

Вот почему им не нужны сейчас эти органы — они всегда выходят на них самих. Всегда. Куда бы они ни пошли, всегда будут выходить на Кононенко, Березенко, Грановского, Луценко, Порошенко и т.п… Точно так же, как не нужен НАПК, который будет вскрывать офшоры Президента, в котором находится эго испанская недвижимость. Ну, это же не цех по производству конфет…

«ПОЧЕМУ КЛИЧКО НЕ ВЫДВИНУЛСЯ В ПРЕЗИДЕНТЫ? СКОРЕЕ ВСЕГО, ДАВИЛА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СТРАНУ. ЕМУ РАССКАЗАЛ ОБ ЭТОМ КУЧМА, С КОТОРЫМ ОН ВСТРЕЧАЛСЯ»

— А почему в этот список вы не включаете Виталия Кличко? Вы же в 2014-м, когда о его жадных застройщиков все уже было понятно, пошли на выборы в Раду по его квоте в БПП.

— А тогда их не было, пардон. В 14-ом году у Кличко не было ни Столара, ни Микитася. Этого всего не было, извините.

— А когда появились – вы попытались как-то наставит Виталия на путь истинный?

— А то! И что – я сейчас не говорю об этом? Ну поднимите все мои выступления – я же воюю с незаконными застройками, с беспределом.

— Расскажите хоть одну историю, один такой диалог с Виталием. Потому что сам Виталий внятные интервью дает редко, приходится клещами вытягивать куски информации из вторых.

— Смотрите, я не являюсь его близким другом, который приходит к нему и говорит: «Ой, Виталя, давай выпьем по рюмке». У меня, Женя, все встречи были публичные. Я приходил с Наталией Новак, с активом Никольской Слободки — и все ему показывал. Никольскую Слободку удалось отстоять.

— И что – он кивал головой и говорил: «Да, да, да, я разберусь»?

— По крайней мере, говорил: «Мы что-то будем делать, пойдут люди в суд от меня». И я его просила: «Давай, Виталий, чтоб твои люди пошли в суд и поддержали наш иск против Микитася».

— Это вы говорите о конкретных ситуациях. А по совокупности всех этих ситуаций вы ему говорили, что вокруг него токсичные люди?

— У меня не было с ним таких разговоров. Вы, наверное, считаете, что я как бы очень близкий человек к Кличко?

— Нет. Я не думаю, что вы каждый вечер будете с ним об этом говорит…

— Был с ним такой разговор перед выборами Президента — когда решалось, куда ему идти. Я говорю: «Виталий, зачем? Не надо. Команда же «ударовская» была в том созыве одна из лучших. Профессионально, качественно, ценностно, по принципам – одна из лучших Я говорю: «Не надо! Здесь же есть все, здесь же есть команда, тяжело – всегда подставим плечо.

— «Не надо» — это вы что имеете в виду?

— Не надо отказываться от того, чтоб идти в Президенты. Ну, и я публично сказал это на фракции.

— О венские договоренности нынче знают и в детских яслях. А почему, по-вашему, он принял такое решение? Все-таки не был уверен, что сможет стать Президентом?

— Думаю, дело в другом. Скорее всего, давила ответственность за страну. Он понимал, вернее, ему рассказал об этом Кучма, с которым он встречался.

— Рассказал, что такое быть Президентом?

— Да. Что это без выходных, без отпуска, без праздников, без ночей, без дней, без…

— А, значит, быть мэром столицы – это другое?

— Ну, это, Женя, совсем другое. Быть мэром столицы сегодня – это хорошо. Особенно, когда столица с профицитом в пять миллиардов, семь миллиардов гривен, здесь, конечно, чего же не быть мэром?

— Децентрализация…

— Она самая. Децентрализация, оказывается, страшная такая штука.

— И что же в ней страшного? Объясните.

— Вот, часто говорят: «Ой, какая хорошая реформа децентрализация! Да, хорошая, задумывалась идеально. Я сам об этом все время говорил, что надо дать полномочия на места, надо дать деньги на места.

— Вы хотите сказать, что то, как это у нас работает, — просто перегруппировка мафии идет?

— Нет, у нас просто идет создание феодалов, феодов. У нас просто созданы феоды на местах — причем, достаточно сильные, серьезные, мощные. Эти феоды забрали деньги, полученные от децентрализации, под себя…И вот, когда я говорю о том, как у нас в стране природные монополии контролируют 5 олигархов, то должен добавить: на местах — точно такие же монополии. Только на плитку, бордюры, асфальт, фонарики, на все остальное. Точно такие же монополии. Куда ни пойдешь, взглянешь – кто строит? Мэр. Или его друзья. Кто делает плитку, чей завод плитки? Мэр или его друзья.

«ПРИ ПРЕЗИДЕНТ ЧУМАКЕ ШЕФОМ СБУ БУДЕТ НАСТОЯЩИЙ ОФИЦЕР»

— Знаете, уже несколько кандидатов в президенты в интервью из этого цикла наотрез отказались называть состав своей предполагаемой президентской команды. Вы-то хоть порадуете меня с читателями?

— Без проблем. Начну с того, что Президент не должен опираться на лично тебя преданных людей. Это самая большая ошибка – преданные лично тебя люди. Надо уметь делегировать полномочия профессионалам.

— А это ваше отношение заметно и по вашей политической карьере. Потому что все-таки Вы пришли в парламент в команде Петра Алексеевича. А сейчас, 4 года спустя, — вручаете ему Уголовный Кодекс.

— Нет, ну извините, не могу же я быть в команде, где куча людей подозреваются в коррупции! У меня другие принципы и ценности. То есть команда не должна быть предана лично тебя. Но она должна разделять твои принципы и ценности. Более того, команда должна разделять твои цели, идеи и стратегические задачи, которые ты ставишь.

— Но в парламенте вы все же оказались за фракцию БПП?

— Не благодаря этой команде. Я оказался в парламенте исключительно благодаря тому, что в 2012 году Виталию Владимировичу некого было ставит на 214-й округ. И мной заткнули дыру в округе, на который никто не хотел идти. Понимаете, я оказался пробкой. Заткнули дыру, чтоб корабль не дал течь.

— А потом оказалось, что пробка очень удачная.

— Оказалось, пробка удачная, и куда уж эту пробку девать? Тем более, что пробка стала расти и превратилась в какое-то дерево, понимаете?

— Давайте все же по персоналиям в команде.

— Давайте. Я постоянно говорю, что в тот или иной сфере Президент должен опираться на профессиональных людей. И когда меня спрашивают, а кто будет министром иностранных дел, я отвечаю, что есть минимум три человека в стране, которым я готов предложить эту должность сразу. Востока. Это не моя команда, но то профессионалы, кого я знаю.

— Называйте имена.

— Да пожалуйста. Огрызко – раз, Смешко – два, Гвоздь – три. — Это порядочные люди и крутые профессионалы. Каждый из них может быть министром иностранных дел.

— Не буду высказываться о ваших кандидатурах, пускай их оценит читатель. Идем дальше. Генпрокурор?

— Здесь вообще на любой вкус. Например, в стратегической радо «Волны» есть Руслан Рябошапка. Руслан – бывший замминистра юстиции. Более того, он является одним из авторов того антикоррупционного законодательства, которое есть. И одним из лучших экспертов в сфере борьбы с коррупцией.

— Еще кандидатуры?

— Виталий Касько. Давид Сакварелидзе. Вам троих мало?

— А кто при Президент Чумаке будет шефом СБУ?

— Практически все демократические кандидаты видят на этой должности Виктора Трепака, того человека, который ушел из СБУ после скандала с «бриллиантовыми» прокурорами. Здесь, я думаю, вопросов практически ни у кого не будет; у всех на слуху это имя.

— Нацбанк?

— Ну, вот есть один из самых классных банкиров, который сейчас возглавляет «Аваль» Лавренчук. Не захочет он — есть Тарас Козак. Не тот, что в Оппоблоке, и не тот, который был с Медведчуком. Другой Казак, который в стратегическом совете «Волны». Один из лучших финансовых аналитиков в стране.

— Министр обороны?

— Здесь у меня пока нет ясного видения.

— Странно. Я думал, у вас министром обороны безальтернативно будет Анатолий Гриценко.

— Это вряд ли. Помните известную цитату? «Для графа де ля Фэр это слишком мало…»

«ЕСЛИ ГОСУДАРСТВО СЧИТАЕТ, ЧТО «112» И NEWS ONE ЯВЛЯЮТСЯ АНТИГОСУДАРСТВЕННЫМИ И ВЕДУТ АНТИГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ, — ГДЕ РЕАКЦИЯ ГОСУДАРСТВА?»

— Расскажите о телевизионную ситуацию. Куда Вас зовут более-менее часто, а куда Вас не зовут вообще?

— По телевизору все нишевые новостные каналы, такие как «ЗЫК», «Эспрессо», News One, «112», 24-ый, 4 — в принципе, здесь не было проблем. Раз в неделю – две я могу попасть на каждый из этих каналов.

Сейчас идет травля политиков, которые ходят на 112-й, и на «News One». Тре буют, чтобы туда не ходили патриотические политики. Но понимаете, в чем штука? Я думаю, что каналы должны сражаться контентом. И вот когда их не будут смотреть из-за их контента – это одно, а когда просто говорят: «А, вот плохой канал» — это, как по мне, недобросовестная конкуренция. Если вы хотите сказать, что это вражеские каналы, — пускай их закроет государство.

— Это одна из возможных позиций. Но есть и другая: когда в эфире News One появляется порядочный человек, он как бы освящает, делает возможным обширное присутствие там разнообразнейшего паноптикума.

— Согласен. Но дело в другом. Я же там не появляюсь, как китайский болванчик. Да, я пришел на канал к Мураеву и сказал там, что Мураев — олигарх. Я пошел на канал к Медведчуку и сказал, что Медведчук – враг страны.

— А это Вам не напоминает вот такой же подход к дискуссии – стоит ли украинским политикам появятся на московских каналах?

— Это другое дело. Женя, дорогой мой, украинским политикам действительно не стоит ездить на московские каналы, но, извините, названные мной каналы расположены на территории Украины. Эти каналы работают в украинском правовом поле?

— Если судит по бездействию государства, да.

— Подождите. Их собственники – украинские граждане?

— Украинские.

— Так в чем вопрос? Если государство считает, что эти каналы являются антигосударственными и ведут антигосударственную политику, — где реакция государства? Где реакция СБУ? Где реакция Генпрокуратуре? Где реакция Президента, в конце концов? Вы понимаете, для чего это делается? Это же, в принципе, абсолютно понятная ситуация – убрать оттуда всех оппозиционных политиков, убрать. Все, сказать: «Не ходите, ибо там враги». Хорошо, не ходим. А кто туда будет ходить? Вилкул, Бойко, Рабинович, все остальные.

В целом, я считаю, что любой вопрос о закрытии телеканалов, в частности — НьюзВан и 112 — это грандиозная манипуляция. Во первых — постановление, за которое проголосовали депутаты — не дает никакой возможности закрыть эти телеканалы. Это крайне сложно юридически. Во вторых — Медведчук, являющийся близким другом Порошенко, не стал бы тратить деньги на покупку телеканала, если бы была бы хоть минимальная вероятность его закрытия. Так что я считаю, что все это представление останется без последствий.

Здесь вообще стоит говорит о другом. Главной идеей этой манипуляции является не закрытие этих каналов, а отлучение оттуда реальной оппозиции. Если ты не проголосовал – ты являешься прокремлевским политиком, если проголосовал – являешься душителем свободы слова. И так и так ты остаешься в проигрыше.

Более того, даже если каналы тем, кто проголосовал «за» закроют им туда доступ, и не придут то, кого затравят, то на НьюзВане и 112 останутся исключительно Рабинович, Бойко и Вилкул, что и требовалось получить в результате. Кто из них будет главным – договорятся между собой Медведчук, Ахметов и Левочкин, и именно они составят информационную черную тень Порошенко. То есть, в информационном пространстве будет с одной стороны – абсолютное зло – такой себе собирательный Рабинович. Как Жириновский у Путина: собака, которая без зубов – делает, но не кусает (да простит меня Владимир Зиновьевич, но он по отношению ко мне тоже особо не миндальничает).

— А с другой стороны?

— А с другой стороны — Порошенко, который будет бороться и единственный противостоять российскому реванша. Вот и вся идея этого постановления.

Понимаете, наибольшая проблема заключается не в возможности закрытия тех или иных каналов, а в невозможности государства и его институтов гарантировать информационную безопасность в стране.

Я подготовил соответствующее обращение Президенту и секретарю СНБО, где описал, какие именно угрозы национальной безопасности несет безответственная информационная политика государства и отсутствие реакции Нацкомиссии и СБУ на откровенные манипуляции и угрозы информационной безопасности со стороны тех или иных средств массовой информации.

При этом в тех же оппозиционных власти политиков на «Прямой», 5 канал, «Интер» и «Украину» — доступа нет.

— Вообще нет?

— Вообще. И это называется цензура.

— А пробовали как-то пробиться?

— А как туда пробьешься, если тебя не приглашают? Как туда пробьешься? Ну, пойдешь с кувалдой, начнешь бить в двери канала. Точно покажут в новостях…

— Я это знаю. Я сейчас хочу, чтоб читатель понял, как это работает. То есть многие же как считают, что известный политик пришел на канал и сидит…

— И сидит себе. А кто тебя пускает, кто тебя берет туда, кто тебя приглашает, на какую… Да нет. На ICTV я иногда попадаю. Приглашают иногда на 1+1.

— Пинчук и Коломойский против Вас, по крайней мере, ничего не имеют.

— Не знаю. На «Свободе слова» я, к слову, не был ни разу.

— Не приглашали?

— Нет, с 16 года не зовут.

— А вам не объяснили, почему?

-Одна из гостевых редакторов 5 канала, которая мне звонила, говорит: «Извините, Виктор Васильевич, просто сказали Вас больше не приглашать»

— Попали в «черный список»?

— Да, в «черный список».

— А Вы не спрашивали, кто еще попал в «черный список»?

— Ну, как бы неинтересно. Ребята, у нас два «условно вражеских» канала, и у нас четыре канала, на которых цензура. Прямая цензура. По отношению к новостям — потому что они не показывают новости об оппозиционных политиков. По отношению к политикам — потому что они не приглашают этих политиков. Так что, спрашивается, у нас делают с нашими средствами массовой информации? И что хуже – цензура или манипулирование? Где то весы, на которых все это можно взвесить?

«ЕСЛИ БЫ НА 2 МЕСЯЦА У МЕНЯ БЫЛО 2 МИЛЛИОНА, Я БЫЛ БЫ ВЕЗДЕ. С УЗНАВАЕМОСТЬЮ В 75 ПРОЦЕНТОВ»

— Предвыборную рекламу выставлять будете?

— Если найдутся деньги – будем.

— А расскажите о расценках – вы же наверняка в курсе дела.

— Я могу даже дать Вам сфотографировать.

— По вашему вздоху слышно, что…

— (Смеется)…что денег нет.

— Помните самую знаменитую фразу Березовского про деньги? Когда к нему подходили с деньгами, он говорил: «Деньги были, деньги будут, сейчас денег нет»!

-Да. Вот смотрите, вот Вам медийная кампания на месяц, если ее просто нормально вести. Не баснословные деньги. На два месяца – 2 миллиона, да? Если сократить, равно здесь убрать, здесь убрать второе…

— То есть, имея такие деньги, вы в принципе были бы довольны?

— О, если бы у меня такая сумма была, я бы был бы везде. И у меня была бы узнаваемость 75 процентов.

— Появляются билборды «Чумацкий шлях»…

— Ну что-нибудь мы бы придумали. И билборды, и ролики. Так что-нибудь бы придумали покреативней.

— Масса народа говорит о том, что их уже тошнит от этих билбордов. Тошнит, но, тем не менее, «тема работает»?

— Оно и меня тошнит, и мне оно не нравится. Я бы в принципе запретил политическую рекламу. Вообще. Для всех. Идите к людям, разговаривайте, чтобы вас знали, встречайтесь, говорите. Я готов, я так делаю всегда. Я провел уже более 150 встреч, таких вот уличных, сейчас в рамках своей кампании по всей стране. Меня это не пугает. Я здесь конкурентный и буду конкурентным. Но товарищи неконкурентные, они же хотят выскочить покемончиком в телевизоре, разместить свое красивое фото на борде — и чтоб в них люди хорошо подумали.

— Написать «Мир»…

— Да, написать какой-то красивый слоган, и люди будут на это покупаться. Но проблема-то в другом. Пока есть эти правила, вот эти правила, которые сегодня существуют – если тебя нет на борде, или тебя нет на четырех каналах телевизора – тебя нет совсем в информационном пространстве. Ты не существуешь.

— В общем, выражаясь жестко, вы остаетесь все-таки больше киевским политиком.

— Нет, ну как, меня знают в стране.

— То, с кем вы общались в ходе своих поездок?

— Меня знает мой избиратель, он готов за меня голосовать. Просто эго еще очень мало. Меня знает избиратели Садового, они тоже смотрят на политиков подобного типа. Меня знает избиратель Гриценко, «ДемАльянса», «Силы людей». Избиратель меня более-менее знает. Но такого избирателя, который готов за меня отдать голоса, эго пока еще немного. Потому что избиратель ориентируется на победителя, на реальную кандидатуру. Вот есть Анатолий Степанович Гриценко – ага, давайте будем думать за него. А если вдруг за два месяца узнаваемость Чумака вырастет с 40 до 75 процентов, с 40 до 75, ситуация может измениться. У меня ведь нет антирейтинга!

— Сейчас я скажу обидную для вас вещь: антирейтинга нет потому, что и большого рейтинга нет.

— Антирейтинга нет и рейтинга нет, потому что узнаваемости нет. Но у меня и негативного бэкграунда нет. Когда его нет, его можно только придумать. Все, что можно было обо мне придумать, уже придумали в 15-м году.

— А не возникает ощущения, глядя на Гриценко, что «на его месте мог бы быть я»?

— На месте Гриценко может быть только Гриценко. Это нормальная политическая конкуренция. Мог бы, но не могу.

— Ведь Схожая харизма…

— Анатолий Степанович в политике с 2005 года, а я — с 2012. Он работал на куче должностей, эго знают министром обороны у Ющенко, у Тимошенко и т.д… А я? Отец антикоррупционного законодательства, — и то об этом знает лишь «узкий круг ограниченных лиц».

— То есть до избирателя все это еще нужно донести.

— Да, это еще надо донести… В общем, я реально понимаю все свои проблемы. И реально понимаю, как их можно решить.

— То есть вы, выражаясь вашими же словами, — отец антикоррупционного законодательства. И у вас имидж борца с коррупцией. Но вот что интересно: заглядывая в биографию, не видишь комиссара Каттани, но вполне респектабельного человека. Украинский юрист, генерал-майор юстиции запаса, в 91-92 годах — на командных должностях в Вооруженных силах Украины, в 92-94 годах работал на руководящих должностях в государственной пограничной службе Украины.

То есть карьера вполне лояльного к госмашине человека. Отсюда вопрос: когда сейчас у вас речь идет о том, что «менять надо все», народ вправке спросить: а что же Вы раньше-то не меняли?

— У меня карьера профессионально подготовленного человека. Я закончил Хмельницкое высшее артиллерийское командное училище с отличием. Из-за одной четверки не дотянул до золотой медали. У меня не было связей, не было могущественных папы и мамы. Отец умер, когда мне было 15 лет. То есть я – полусирота, воспитывался сам. Представьте себе такое. Мама работала в троллейбусном депо, продавала талончики. Сестра старшая последние двадцать лет работала в Италии — как работают обычные люди. У меня в родне нет генералов, полковников, но я кем-то стал. Закончил училище, хорошо служил. Знаете, нормальные офицеры могли спокойно пробиваться по должностям. Их реально ставили на должности. Я был нормальный офицер: хорошо служил, умел стрелять… С 2004 по 2012 год я работал в аналитике не в государственных органах. И я оттуда это все менял. К примеру, первое решение по реформированию правоохранительной системы я принес в СНБО еще в 2005 году, и там уже было ГБР и антикоррупционные органы, но к нему не прислушались. А вот в политике я с 2012 года и здесь я успел сделать за 6 лет то, о чем мечтал предыдущие 8.

— Кстати, к вопросу о стрельбе. Я этот вопрос задавал и Анатолию Гриценко. Почему в 2014-м вы, с вашим-то военно-пограничным бэкграундом, не пошли на фронт?

— Кто, я? А сколько мне лет? И на какую должность? Вот, я — генерал.

— Например, укрепление границы.

-Я — генерал. И могу вернутся только в пограничную службу на должность генерала. А там уже нет этой должности, она занята. Но использовать генерала на должности рядового, по-вашему, эффективно?

— Я вас спрашиваю не в виде упрека, просто интересно услышать вашу точку зрения.

— Идти стрелком, с автоматом бегать? Пол мешком для первого попавшегося снайпера или первого попавшегося боевика? В 58 лет – ну, ведь мешок.

— Расскажите напоследок о свою семью.

— С женой я живу 40 лет. У нас в этом году 40-летие свадьбы. В 20 лет мы поженились. Двое детей. Сын, дочь.

— Где они работают, учатся?

— Сын – ФЛП. Физическое лицо, предприниматель. Занимается фотографией, режиссурой, роликами. Даже мне здесь сейчас помогает. Дочь – юрист.

— Где работает?

— В «Укроборонпроме», в юридической службе подразделения.

— Что сказала ваша жена, когда вы решили идти в президенты?

— Моя жена – декабристка. Она за мной ездит везде и всегда. После выпуска из училища я поехал на Камчатку — и она поехала со мной. Я поехал на Кушку — и она поехала со мной. Я вернулся сюда – и она вернулась со мной. То есть она абсолютно верит в правильном принимаемых мной решений. И никогда не заставляет меня их менять, если я в этом убежден. Вот верит — и все!