Обзорный доклад проблем и возможных решений в оборонной сфере Украины. Юрий Бутусов предложил 15 тезисов к обсуждению в эфире «Общественного правительства».
— Добрый вечер! Сегодня у нас очередное заседание Общественного правительства. И если мы до этого обсуждали вещи, над которыми могли посмеяться, особенно обсуждая экономические темы, какой-нибудь начальник налоговой службы крадет миллиардами…, мы вот своего бессилия пока можем только улыбаться. Или когда мы обсуждали прокуроров или судей-мультимиллионеров, что мы можем сделать? Такое сословное общество сложилось. Но говоря о войне, конечно, здесь больше печальных чувств, чем восторженных и веселых. Но тем не менее, я думаю, мы не будем унывать. Мы надеемся на лучшее будущее. И сегодня Юрий Бутусов расскажет о своем видении военной реформы. Юра, тебе слово. Добрый вечер.
— Добрый вечер. Спасибо. Я коротко расскажу и приступим к дискуссии. Итак, во время войны говорит о какой-то независимости, субъектности Украины невозможно без готовности эффективно сопротивляться. Поэтому внешняя безопасность и реформа сил обороны это и есть та субъектность, без которой Украина, на мой взгляд, состояться сегодня не может. Какие базовые постулаты реформы сил обороны, по моему мнению, необходимы? С чего начинать?
Первое. Моральная готовность политического руководства строить и защищать независимую страну. Адекватный анализ политической обстановки. Без готовности оказывать сопротивление никакая дипломатия эффективной быть не может. Невозможно умолять агрессора о пощаде, если вы не можете показать ему, что вы готовы к борьбе и что эта борьба наносит урон ему не меньший, чем нам. А, возможно, и больший. То есть без сопротивления наша дипломатия и мирные инициативы эффективными быть не могут. Поэтому первый вопрос – это моральная готовность.
Второе. Это доктрина. Каким образом мы оказываем сопротивление? То есть четкое определение и разграничение целей, функций, задач, исключение дублирования полномочий и ответственности среди органов и структур власти на всех уровнях. Это то, что, к сожалению, отсутствует у нас сейчас. Какая-либо доктрина действий, какая-то система действий в Украине сейчас отсутствует. Мы, по сути, боремся с Россией на обломках советско-украинской бюрократической машины. Со всеми недостатками и потеряв очень многие возможности для эффективных действий. Поэтому доктрина – это основа, четкая концепция, как мы действуем, куда мы действуем. И на основе доктрины должны разрабатываться документы планирования.
Третье. Боеспособность и боеготовность сил обороны как ключевые оценки личного состава и управления карьерой командного состава. Боеспособность и боеготовность и в советское время, и сейчас у нас, к сожалению, не являются ключевыми критериями. Более того. Они у нас не определены. Наша доктрина не предполагает оценку боевых качеств, профессиональных качеств на основе некой суммы боеспособности и боеготовности воинских частей. То есть армия у нас построена, как и вся наша бюрократическая машина, на отчетности, на исполнительности и в следовании неким инструкциям, нормативам, которые кто-то когда-то придумал примерно 50-60 лет назад. Но традиции живут. И как-то оно меняется. И в общем-то вот этим ненужным биркам, инструкциям, книгам по внутренней службе, вот этому всему… это превращается в основу оценки характеристик командиров, людей, воинских частей, что абсолютно давно не соответствует изменениям в мире, нового характера боевых действий, новому характеру борьбы, национальном государству. То есть все это абсолютно далеко.
— Юрий, я тебя перебью немного. Хочу уточнит. То есть исходя из того, что ты сказал, получается, что сегодняшнее руководство войсками, оно… нет такого боевого духа, что они готовы отвечать в любой момент. Ты говоришь: нужна готовность, чтобы люди готовы были отвечать в любой момент. То есть этого до сих пор не появилось?
— Каждая армия является продолжением того уровня развития общества и государства, которому она соответствует. Наша армия, к сожалению, соответствует уровню организации советского государства. И она совершенно не соответствует новым условиям, новой идеологии войны за независимость и концепции сопротивления, безусловно. То есть на всех уровнях управления карьерой, продвижение командиров строится не по боевым качествам. Яркий пример – это задержание генерала Шайтанова. Мы видим, человек сделал карьеру в СБУ и стал генералом, хотя отказался принимать участие в боевых действиях в 14 году, когда это было необходимо и когда он находился на службе. Тем не менее, это не мешает ему делать карьеру. К сожалению, так же и в других вопросах. То есть у нас не заданы критерії профессионализма. Поэтому если вы, скажем, спросите, какой главный кошмар украинских командиров, которые ведут войну, то это не противник. Это устав внутренней службы и книга по этому уставу генерала Уразова. Вот это главный враг, с которым бороться приходится каждый день.
— То есть все рассказы об имплементации натовских стандартов, которые вроде бы успешно много лет внедряются, это все сказки? Ничего этого нет, что ли?
— Стандарты НАТО так же, как любые рассказы о демократии, правах человека и экономических реформах по стандартам Запада – это такой же фетиш и фигура речи в устах украинских политиков, как и вот это все, все, что вы видите в экономике.
— Ясно.
— Когда под видом реформ проводится их имитация. Но при этом произносятся дежурные заклинания. А потом мы видим, что 30 лет вся экономическая политика сводится к тому, как отбиться, как умерить аппетиты олигархов и перебиться опять, закрыть нашу недееспособность очередным кредитом МВФ. Это тоже, эти заклинания про стандарты НАТО, это тоже чисто дежурные слова для наших спонсоров, которые выделяют какие-то суммы финансовой помощи. За этим, естественно, не стоит ни повышение боеспособности… В лучшем случае какие-то индивидуальные обучения, тренинги, которые идут 30 лет. Но мы видим, что за после 30 лет подготовки на Западе, к сожалению, на качество развития сил обороны это не сильно влияет.
— Ясно.
— И четвертый ключевой критерий, ключевой приоритет, необходимый для обороны. Это нацеленность на достижение качественного превосходства над противником в личном составе и боевом применении на фронте прямо сейчас. Нам необходимо изменить саму мораль. То есть это ключевой вопрос. То есть мы должны строить армию лидеров. Я бы так и назвал эту реформу. Нам необходима армия лидеров. И это лидерство — это то, что сейчас является ключевым фактором эффективного развития гражданского общества и идеология развития армии должны отвечать двадцать первому веку. Армия должна быть на острие громадських социальных изменений. Тогда это лидерство будет соответствовать институциональным изменениям. А у нас пытаются словами о стандарты НАТО и рассказом, что вот мы, смотрите, здесь какой-то стандарт приняли в какой-то книжечке какую-то строчку поменяли – просто подменяют отсутствие изменений в главном. В организации коллектива. В организации армии как коллектива лидеров. В понимании лидерства, в понимании значения человека в двадцать первом веке. Ключевое оружие двадцать первого века – это человек и его мотивация. И это то, в чем мы можем на новом вьющиеся реформ обогнать нашего врага. То есть это 4 ключевых постулата, о которых я хотел бы сказать.
Еще раз повторюсь. Моральная готовность политического руководства. Доктрина, которая обеспечит эффективное институциональное развитие. Третье. Боеготовность и боеспособность как ключевые критерії развития сил обороны. И качественное превосходство, создание армии лидеров для того, чтобы внедрить новую идеологию, новый моральный дух среди защитников Украины.
— Юра, еще такой вопрос. Мы когда-то с тобой уже об этом говорили. О срочном призыве. И я как сторонник такого либерального общества считаю, что когда человек служит не добровольно, то есть когда он по закону обязан, ну… как-то сегодня, наверное, не подходит. Ты мне говорил, что, к сожалению, наша армия сегодня не может обойтись без срочников. Что-то изменилось с то дискуссии или ты до сих пор считаешь, что без срочников нам не обойтись?
— Смотри. Я сейчас огласил таких 4 основных приоритета, а теперь я хотел бы более подробно осветить основные пункты, каким образом эти приоритеты расшиваются по таким стратегическим направлениям. В том числе я коснусь ы срочной службы, которая, безусловно, нужна. Она нужна не только армии. Она нужна обществу, государству нужна. Поэтому об этом сейчас чуть-чуть далее скажу.
Значит, теперь эти 4 приоритета, из них вытекают ключевые задачи, которые нам необходимо решить для эффективного институционального развития и реализации приоритетов.
Первое. Нам необходима доктрина обеспечения. Я сейчас не буду говорит про политическую составляющую. Априори предполагается, что все это можно сделать исключительно, если есть политическая воля. И мы, конечно, понимаем, что политическая воля – это не человеческая воля. Человеческая воля у людей во власти есть. Она не облекается в политическую волю, в системные изменения, в документы развития, в комплексные решения, в кадровые, в кадровую политику. Поэтому, безусловно, все, что мы говорим, возможно исключительно если в руководстве страны в принципе идет такая дискуссия, как у нас с вами. К сожалению, хочу вам сказать, что такой дискуссии в руководстве Украины за 6 лет не было ни разу. И даже не было попытки ее каким-то образом обозначить.
— Ну мы предполагаем сейчас, что мы уже во власти, Юра. Что делать?
— Ну, не во власти. Давайте так. Мы пока в гражданском обществе, и мы должны сформировать позицию людей для того, чтобы у людей было более четкое структурное понимание, какие цели и задачи, на что нужно обращать внимание, лоббировать и видеть в программах политических деятелей. У нас очень много фальши. Потому что у нас то слова и названия, которые мы используем, они соответствуют западным. Но смыслы не соответствуют западном видению. То есть пока мы не сформируем свое понимание внутри – в обществе, в экспертной среде, у нас будет вот этот страшный разрыв между терминами и смыслами. Вот этот разрыв между терминами и смыслами не позволяет нам совершить качественный переход на западную модель институционального развития. Так вот. Я сейчас буду говорит о смысл. Потому что стандарты НАТО – это общие слова. За ними ничего нет. В них нет наполнения. Так вот. Наполнение какое, какие необходимо решить ключевые задачи при наличии политической воли?
Первое. Необходимо построить доктрину обеспечения качественного превосходства в гибридной войне. Подавление, прежде всего, воли противника к дальнейшему продолжению войны. То есть стратегия должна быть одна – максимальное удорожание гибридной войны для Российской Федерации в рамках противостояния на всех фронтах. Безусловно, в новой реальности, когда мы ценым каждую жизнь, когда мы минимизируем любые наши потери – финансовые, людские. Безусловно, это часть этой доктрины. Но. Мы понимаем, если враг вторгся на нашу землю, мы должны сделать для него это крайне болезненным во всех смыслах. Он должен чувствовать проблемы этой войны острее, чем мы. На данный момент кроме санкций, мы пока не можем давит на Россию. А в России есть большие проблемы. Прежде всего проблемы с людьми. В них острым нехватка людей для войны. В них большое количество заробитчан в их армии, которые получают большую зарплату. Но очень острым нехватка людей: кто хочет рисковать собой на реальной войне? Мы можем это использовать, и мы должны это использовать. У нашего народа воля к сопротивлению гораздо сильнее, чем у российского. И, безусловно, это качественное превосходство — ключевая характеристика, которую мы обязаны использовать для мобилизации нации.
— Юра, но ты имеешь в виду, что они должны ощущать потери, то есть нести постоянные потери.
— Да, на разных фронтах. Это должно быть целью. Если у нас бюджет Вооруженных сил в этом году…
— 4 млрд евро.
— 5,4 млрд долларов, то давайте посмотрим, какие потери производит эта махина с таким бюджетом и с таким количеством воинских частей на фронте. Давайте считать. Давайте бюджетировать войну, чтобы понимать, насколько это невыгодно Путину, насколько это выгодно нам.
Далее. То есть доктрина и стратегия. У нас есть стратегический оборонительный бюллетень и прочие-прочие умные слова. Только в нем нет содержания. Это документы, которые нам навязывают по своим лекалам наши западные партнеры, у которых нет на данный момент войны за независимость. И у них совсем другое к этому отношение. Они хотят стандартизировать порядок управления, порядок принятий управленческих решений. Они не хотят нас научить защищать Родину, воевать с Россией, оказывать сопротивление врагу. У них идет своя линия взаимодействия. Это такое партнерство. Это не военный союз. Это нужно четко понимать, когда нам предлагают то или иные варианты решений и реформ в военной сфере. Это все от нас зависит. Это они от нас ждут инициативу. А нам не предлагают, как победить. Победа в войне зависит только от нас, от нашей нации. Если мы на это способны, если мы можем это организовать и продвинуть. Запад в этом не заинтересован. Поэтому второй ключевой вопрос. Моральная готовность оказать сопротивление как основа политической идеологии, то есть для патриотических партий. Нам необходимо создать новую мотивацию, идеологию сил обороны и безопасности на новых символах независимой Украины, на тот истории борьбы, которая у нас в последние годы выковывается. То есть нам необходимо изучение истории борьбы за независимость, истории войны. Для того, чтобы объяснить людям, что есть сопротивление, какова его цена и каково его значение. Естественно, начинаться это должно сверху, а не поручатся кем-то каким-то министрам, а то – каким-то агентствам и отдельным институтам. Ответственность за идеологию несут политические лидеры. Если они лидеры, конечно.
Третья задача. Реформа структур обороны и безопасности, направленная на достижение превосходства над противником в боеспособности и боеготовности. Привязка к этим критериям всех оценок карьеры, институционального развития и оборонного планирования. О чем идет речь? Боеспособность и боеготовность – не бирки. Не проверки. Не покраска белилами бордюров. Боеготовность и боеспособность – то, что направлено, то командиры, которые направлено на эти задачи, то, кто решает наиболее успешно, это и должны быть лидеры новой армии. Армии лидеров. То есть лидерство должно быть привязано к профессиональным критериям. А у нас профессионализма нет. Мы живем в советском колхозе, где каждый день меряется дееспособность командира тем, как он эффективно обрабатывает сумасшедший и постоянно растущий поток входящей и исходящей корреспонденции, информации проверок, которые давно потеряли смысл. Я думаю, все об этом знают. Но. Наши уставы Вооруженных сил Украины, организационно-штатная структура и система вооружения на данный момент, в 2020 году, это советская военная доктрина 1975 года. То есть это реформа 70-х годов, совершенная Советским Союзом в рамках подготовки к тотальной ядерной войне, всеобщей тотальной мобилизации, развертывания 4 стратегических эшелонов и дойти до Ла Манша. Вот это все было создано тогда. Оно совершенно оторвано от реальности. Мы живем и воюем вот этим инструментом, который давно устарел. Устарел еще на этапе разработки.
Далее. Четвертое. Достижение максимальных боевых возможностей за счет отбор и воспитания качественных людей. То есть ключевое снова как обеспечить в современном мире боеготовность? Количеством железа? Нет. Количеством денег? Нет. Давайте посмотрим на войну Саудовской Аравии в Йемене. Армия с бюджетом в 10 раз или в 15 больше, чем у нас, не может справится с группами, с нерегулярным ополчением, которое поддерживают вооружением Россия с Ираном в очень ограниченном количестве. То есть здесь полное превосходство, господство в воздухе, все современные американские вооружения. Железо, техника, деньги не решают в современном мире, не являются ключевым. Ключевая ценность современного мира – это человеческая воля и мотивация. И воля и мотивация – это наше на новом этапе ключевое качественное превосходство. То, в чем мы можем стать лучше уже сегодня. То есть не делать армию заробитчан, как это сейчас в Российской Федерации, а делать армию патриотов, армию лидеров, людей, у которых есть тяга к самосовершенствованию и которым мы даем в заданных критериях возможность личностного роста. Вот это и есть, на мой взгляд, профессионализм. Современная война, если мы проанализируем все боевые столкновения (а я изучал практически все крупные и структурировал, все это можно посмотреть в интернете), все крупные боевые столкновения, которые были в ходе нашей войны, особенно в ходе активной фазы 14-15 года, показывают, что современная война – это столкновение общественно-человеческого потенциала в конкретной точке времени и места. Качество здесь, исход любого боя решает воля буквально 1-2 человек, которые берут на себя ответственность, которые являются операторами вооружений, командирами на своих местах, которые могут оценить обстановку и принять решение. То есть техника уже не имеет в современной локальной войне низкой интенсивности такого ключевого значения. Исход боев, которые влияют потом на политические решения, зависит от очень немногих людей, которые действуют самостоятельно на поле боя. Превосходство в бою обеспечивает человек и система боевого применения. Вот эти две вещи. И мы должны вложиться в то, что в нашу армию лидеров приходят наиболее качественные люди. Вот это основное. Не железо, не какие-то выдумки. А мы должны исходить из того, как мы можем привлечь самых качественных людей для нашего дела.
— Юрий, извини. Ты сказал такую фразу: система боевого применения. Что это значит? Человек и система боевого применения – это что значит?
— Система боевого применения из многих факторов состоит. Комплексное понятые тоже. Это и тактика, и логистика, и подготовка личного состава, и вооружение.
— Я понял, что все вокруг человека.
— Это все институциональные характеристики, которые выливаются в то, каким образом человек или воинское подразделение, воинская часть действуют на поле боя и решают исход боя.
Это по боевому применению.
Пятая задача. Концентрация структур обороны в рамках Вооруженных сил. Прекращение размывания функций обороны вне системы Министерства обороны. Максимальное сокращение этого размывания. Прекращение дублирования функций между Министерством обороны и Вооруженными силами. Оптимизация и сокращение управленческой структуры в целом в силах обороны. Сокращение органов управления. Это колоссальная вообще беда. Мы распыляем, мы размазываем, как манную кашу, все наши организационные, финансовые возможности, институциональные возможности.
Я вам для примера хочу сказать. У нас есть спецназы, состоящие из военнослужащих. Именно из военнослужащих, подчеркиваю. Не работников правоохранительных органов, гражданских людей. У нас спецназы из военнослужащих состоят в структуре, в вертикалях 6 структур сил обороны и безопасности. То есть у нас 6 военных спецназов, которые выполняют задачи борьбы прежде всего с вооруженными формированиями противника. Нужно ли нам такое количество спецназов, нацеленных на задачи борьбы с вооруженным противником — вопрос риторический. Конечно, нет. Конечно, нам нужна оптимизация, концентрация того ценного человеческого ресурса, какой есть. А он очень ограничен. А для многих задач нет смысла создавать свою такую карманную гвардию, карманную охрану каждому вождю, каждому начальнику на всех уровнях. Должна быть оптимизация функций и разграничение ответственности. Очень страшная проблема из-за того, что у нас такая феодальная советская… у нас советская система дробления всего и вся. Она значительно ухудшена. Украина значительно ухудшила советскую систему управления тем, что еще больше раздробила все силовые структуры. И этот феодализм требует от каждого начальника иметь свою личную какую-то команду парней с автоматами. Это очень большая проблема. Вот. Поэтому, естественно, с этим всем феодализмом пора заканчивать. И надо строить проблему от внешних угроз, а не от обеспечения полномочий каких-то местных силовых структур.
— Юра, а твое мнение по существованию Нацгвардии? Она должна вообще быть отдельно от ВСУ?
— Безусловно, Нацгвардия в том смысле, в каком она есть сейчас, требует абсолютной перемены. Некие структуры обеспечения общественной безопасности сейчас в составе Министерства внутренних дел. И они должны быть правоохранителями.
— Полиция.
— Там можно разрешить даже какую-то срочную службу после обязательной срочной, там можно контрактную службу обеспечивать. Но все вооруженные формирования сил обороны и безопасности должны сейчас максимально вливаться в Вооруженные силы Украины и быть в единой структуре с четкими задачами. В том числе необходимо, на мой взгляд, из структуры Национальной гвардии, силы специальных операций Нацгвардии и оперативные части Нацгвардии, безусловно, должны быть в ходе реформы включены в состав Вооруженных сил Украины.
— Ясно. Спасибо.
— Шестое. Реформа срочной и контрактной службы. Безусловно, в этом виде, что есть, это опять-таки, советский рудимент. У нас взяли, оставили срочников, какими они были при советской власти, и на полгода сократили срок службы. По сути. И у нас контрактники – это та же срочная советская служба, только по контракту и на час больше, чем была раньше. То есть значение содержание этого практически не изменилось. Разве что юридическая форма там немножко скорректирована. Безусловно, мы должны понимать, что мы делаем. И срочная служба и контрактная служба должны быть направлено на воспитание и формирование лидерства среди тех людей, кто идет служит. Значение срочной службы безусловно должно быть пересмотрено.
Что необходимо в срочной службе? Первое. Безусловно, срочник не может выполнять, как в советской армии, полноценно служит. В этом нет необходимости. Если бы мы были Израилем, то безусловно там другая модель, дорогая модель, эффективная модель. Но это государство Израиль. Это не Украина. Мы должны исходить из своих целей и задач, которые есть у нас на сегодняшний день. Поэтому нам категорически необходима срочная служба. Даже видно по призыву, что у нас срочная служба фактически является добровольной срочной службой. Если кто-то хочет откосить от нее, это делается очень легко и просто и стоит относительно недорого. Все, кто не хочет служит, не служат. Но тем не менее порядка 30 тысяч молодых людей. В этом году, наверное, будет уже гораздо меньше. Но все равно, я думаю, не меньше 20, все равно придут по повесткам и будут служит. Потому что для многих людей армия и военная служба действительно это то призвание, которому они готовы себя посвятит. Для многих это даже сейчас личностный рост. Для людей, у которых, например, не так повезло с образованием, не так повезло с условиями жизни, для которых эти испытания, действительно люди считают, что на срочной службе нужно попробовать себя. Безусловно, общество должно строить свою задачу, задачу своего развития, качественного развития, развития сил обороны из того, что у нас есть эффективная срочная служба. Какой она должна быть?
Ну, прежде всего, она должна… давайте посмотрим на современный опыт стран Балтии. Он очень показателен. Для чего используется там срочная служба и какова цель срочной службы, например, в балтийских странах? Она длится примерно 8-9, до 11 месяцев. И это, по сути, профилирование личности. Создание базового коллектива и оценка, что человек в рамках этого коллектива, в рамках этой модели институциональной, как он себя проявляется. Если есть у него лидерские качества – да, он может стать сержантом, он может потом стать офицером. То есть этот человек учится проявят себя в военной обстановке, в обстановке армии. Поэтому мое убеждение – срочная служба в современных условиях должна быть при этом, как сейчас в Литве сделано. Она как бы срочная служба обязательная для всех в Литве и в Эстонии, например. Но нет у государства задачи загнать всех. Есть план по призыву. И в этот план по призыву все не входят граждане. То есть туда идут, но туда отбирают только мотивированных людей, которые понимают, зачем им эта срочная служба нужна в жизни.
— Юра, прерву тебя на секундочку. Я просто родился в Литве. И я каждый год туда езжу.
— Да.
— Это так было интересно, когда я иду, в подъезд зашел, где живут мои родители, а навстречу мне спускается парень в полном обмундировании, с автоматом, с рюкзаком, с каской. Я спрашиваю: что за солдат такой? Они говорят: так они на выходные дни, домой он приходит.
— Да.
— Неделю служит, срочная служба. На выходных он полностью с вооружением идет домой.
— Да, конечно. Безусловно. В этом же и есть смысл. Мы должны поменять прежде всего общество. Нам нужно изменить армию как коллектив. У нас нет задачи набирают срочников, чтобы куда-то их послать с автоматами в атаку. Это уже не современно. Это не 40-е годы. Это не Вторая мировая война. То есть мы должны понимать, что срочник, солдат срочной службы должен получить профилирование, мотивацию, базовую подготовку в жизни. Это единственное место – армия – где, сейчас молодого человека могут оградить от влияния какого-то пагубного гаджетов, показать реальную, скажем, жизнь, реальную возможность получить навыки выживания, физической подготовки, обращения с оружием. То есть стать человеком, который может быть полностью самостоятельным в дизайнер условиях. Где это можно сделать в современном мире? Только в армии. Мы должны дать возможность нашему обществу, нашему государству получить такое отдельными ее частями оборудование профилирование. И на мой взгляд, срочная служба должна быть оптимизирована, сокращена до 6 месяцев. Это должен быть курс молодого бойца, в рамках которого молодые люди проходят интенсивную подготовку постоянную, где подготовка не только боевая, не только военная, но и ключевая составляющая – идеологическая, воспитательная, формирование осознанности и мотивации своих действий. Это привилегия. Срочная служба – это привилегия. Это бесплатная школа жизни, где тебя учат действовать в коллективе, прививают понимание дисциплины. Тебя дают товарищей, которых ты можешь проверить многократно в условиях реальных испытаний и трудностей. То есть это действительно то, чем ты будешь гордится всю жизнь. Тогда туда будут идти качественные люди и на срочную службу будет отбор. Это будет престижно. Это должны быть 6 месяцев, которыми гордится каждый. Как это происходит в Балтии, в Израиле, где срочная служба является предметом гордости. И тот же самый путь, безусловно, необходимо реализовать и нам. Сейчас у нас срочная служба – это советский рудимент.
-Ты сказал про гаджеты и мне сразу представились военные гаджеты, которые в принципе, то есть мне такой солдат сегодняшнего дня представляется – обязательно у него там должен где-то там быть на поясе дрон, какие-то там всякие штуки, связь со всем миром, то есть со спутниками. Когда сегодня пришли эти Абромавичус и Мустафа Найем, когда я их обоих знаю, они возглавили Укроборонпром, просто первое, что я услышал, что они собираются выполнить какой-то заказ на 45 БТРов, а так как я сам в армии служил на БТРе, сразу вспомнил, я служил на севере, на финской границе, дежурства в этой холодной коробке. Я думаю: елки, неужели до сих пор надо делать эти БТРы, может, сейчас уже есть что-то настолько современное, что уже надо отказаться полностью от этой бронетехникы вчерашнего дня.
— Вот бронетехникы нельзя отказаться. Бронетехника должна, безусловно, обеспечивать эксплуатационные характеристики, обеспечивать боеготовность, боеспособность войск. Конечно, должны быть другие критерії. Конечно, там должен быть климат-контроль в современной бронетехнике, возможность для отдыха экипажа полноценная. Без этого никуда не уйдешь. Безусловно, должна быть другая доктрина применения и естественно мы должны это все по-другому делать. Вот. Но я хочу все-таки вернуться к срочной службе.
— Продолжай.
— Наоборот, это стержень государства и общества. И уже после 6 месяцев этой срочной службы же государство делает выбор, кто из тех, кто эту срочную службу, достоин контракта. И государство может делать отбор уже среди этих людей, которые 6 месяцев прошли, по ним уже понятны их способности, данные. Так вот, только тем, кто прошел этот курс молодого бойца, можно давать сложную технику. А 6 месяцев молодые люди должны жить в условиях реального мира и их нужно проверить на прочность, можно ли им давать потом для пользования дорогостоящие сложные системы вооружения. Кстати, хочу сказать, что в современной боевой подготовке в современном мире можно эффективно использовать игры. Есть сейчас такие военно-тактические симуляторы, как типа Арма-3, например, которые достаточно, и если мы посмотрим западные симуляторы, которые применяются для боевой подготовки, это компьютерные игры высокого уровня, которые позволяют сэкономить государству на реальной боевой подготовке, обеспечить тактическое мышление и прочее. Естественно, контрактник. Контрактная служба – это составная часть срочной. То есть срочная служба – это подготовительный этап, курс молодого бойца перед контрактной. Срочную службу должны, на мой взгляд, проходит абсолютно все. Недопустимо, что у нас офицеры поступают, сразу после школы можно поступить в офицерское училище. Это абсолютно устаревшая доктрина, концепция. Как правило в современных развитых армиях ты вначале должен прослужит как солдат, показать свою эффективность и только потом имеешь право стать офицером. То есть тебя нужно выдержать профилирование профессиональное. Вот. Контрактная служба – то же самое. Если у нас есть правильная доктрина достижения качественного превосходства над врагом, то у нас контрактник по идее, никак не может тратить бОльшую часть своего времени на какие-то небоевые задачи, не на боевую подготовку, не на боевые действия, а на покраску, побелку, бесконечное стояние при в караулах и прочее. Необходима четкая профессионализация армия. Есть часть людей, которые сидят за пультом охраны и смотрят на камеры. А есть часть людей, которые либо тренируются, либо идут в бой, либо восстанавливаются после полученных нагрузок. Профессиональный воин других состояний, кроме этих трех, иметь не может. Вот это значит контрактная служба.
— Как профессиональный спортсмен.
— Как профессиональный спортсмен. Потому что мы видим, посмотрим анализ боевых действий. Ну нет уже этих массовых армий. Ых не будет. Более того, хочу вам сказать, не будет уже никогда этих массовых многомиллионных армий и траншей от поля к полю. Почему? Ценность человеческой жизни усложнилась, война усложнилась и логистика войны усложнилась. Сейчас для обеспечения боевых действий там дивизии необходимо – это просто целый огород. Ты должен построить логистическую систему, которая будет очень дорогой, очень затратной. И очень уязвимой для воздействия противника. Поэтому война будущего – это война отделений, война взводов. Основным оперативным уровнем будет уже – сейчас у нас батальоны, а в будущем это уже будет еще меньше дробление. Это уже будут ротно-тактические группы. Фактически так это применялось у нас на войне. Батальонами командовали у нас командующие. А боевое применение — это были роты. Основную задачу выполняли роты, взводы, отделения. Поэтому естественно мы должны понимать, что изменился облик войны и требования к профессионализму изменились. Поэтому все должно поменяться под эту доктрину. А у нас пока это все Советский Союз.
— Ясно.
— Следующий пункт. У нас есть огромный блок — территориальная оборона, гражданская оборона военно-патриотическое воспитание, мобилизационная служба, гражданское военное сотрудничество. Все это находится у нас в совершенно примитивном состоянии. Все это опять-таки, к сожалению, советские лекала, абсолютно оторванные от реальности, вот современного состояния общества, государства. Все это требует радикальных изменений.
— Юра, тоже хотел внести сразу свой комментарий. Я посетил 6 занятий территориальной обороны. Но мне понравилось там одно занятие. Это тактическая медицина. Действительно было полезно. Остальное – мы ходили просто по лесу с деревянным автоматом. Даже военкоматы не обеспечивают патронами.
— Конечно. А территориальная оборона сейчас не нужна. У нас функции территориальной обороны дублирует множество военных структур, как я и сказал. А зачем нам территориальная оборона? У нас, если что происходит, на место выезжает спецназ Нацгвардии, оперативные части Нацгвардии, спецназ Пограничной службы, военные тоже Службы безопасности Украины. У нас нет потребности в этой теробороне. Это придаточное звено, на которое не возложены никакие серьезные функции и задачи. Есть ли у государства стимул в него инвестировать людей и деньги? Нет. Это чисто для галочки, как в Советском Союзе были дивизии, комплектовались типа Г, так называемые. А и Б – это был высокий уровень комплектования. А были кадрированные дивизии, в которых в принципе было очень небольшое количество командиров и прапорщиков, офицеров и прапорщиков. Они фактически отсутствовали. И предполагалось, что будет война и люди туда придут. А воевать они не будут.
— В Литве, когда едешь на машино, просто за город выезжаешь там, где частный сектор, там у многих домов стоят такие флажки красные и на них такой всадник, Гедиминас. Это участники теробороны. Они уважаемые люди в Литве. Если что-то там в селе случается и там правоохранительные органы не успевают, люди могут к ним обратиться, потому что у них оружие, у них все есть. Каждые выходные они ездят на стрельбы, тренируются. Это классная штука.
— Нам необходимо изучить опыт Литвы, Эстонии. В этом году я как раз был. Мы специально ездили, изучали с Институтом будущего. Была большая делегация, как раз в Эстонию, Литву. Безусловно, их опыт является передовым, потому что там надо, у них нет такой модели, которую, на мой взгляд, стоит в чистом виде пересадит к нам. Но организационно нам нужно взять лучшее, что есть, что более оптимально для нас из опыта Литвы и Эстонии. И там действительно территориальная оборона, то есть добровольческие силы, национальные добровольческие силы Литвы и Эстонии Кайтселийт, безусловно, это то структуры, у них очень такие серьезные различия между собой есть определенные, но это то структуры, которые являются востребованными в государстве. Они реально каждый день выполняют значительный объем задач. Они интегрированы в структуру сил обороны и являются ее базовой основой. По-настоящему. А не так, как у нас для галочки, это какая-то еще одна статья расходов людей и денег, на которую во время войны никто не хочет тратится. Мы видим, что сейчас, в условиях эпидемии гражданская оборона, территориальная оборона у нас фактически отсутствует. Там, где нужно 100 профессионально подготовленных местных жителей, у которых есть маски, у нас есть тысячи силовиков, эффективность которых абсолютно низкая и которые сами звонят волонтерам и просят: помогите нам масками, антисептиками и прочим, и прочим. То есть какова эффективность, мы видим, во время кризиса.
— Юрий за необходимость возобновления территориальной обороны или забыть о ней, отложить и отдать все силовикам?
— Я за создание украинских добровольческих сил. Я бы так назвал это. То есть нам нужны украинские добровольческие силы. То есть структура, которая подчинена министру обороны в мирное время, а в военное время – главнокомандующему Вооруженными силами. Это должна быть структура, которая построена на основе того опыта, успешного опыта, который есть в Эстонии и Литве. И эта организация должна взять на себя в полном объеме то функции и задачи, которые у нас сейчас выполняют различные оперативные части и спецназы Нацгвардии, Пограничной службы и территориальной обороны Вооруженных сил. Функции должны взять на себя территориальной обороны, гражданской обороны, военно-патриотического воспитания, мобилизационная служба гражданско-военное сотрудничество в каждой области. То есть это должна быть структура, которая концентрирует в себя реальные функции и задачи и которая максимально опирается и строится на мобилизации гражданского общества. Но, безусловно, с дееспособной военной структурой управления.
— Ну это ДОСААФ.
— Нет. Это вообще ничего общего не имеет с ДОСААФ. ДОСААФ – это общество содействия армии и флота. Это вообще как бы не исполнительная структура.
— Я понимаю. Просто ты говоришь по поводу некой структуры, которая будет подчинена министру обороны.
— Да.
— которая будет иметь бюрократическую вертикаль.
— Да.
— Мы же понимаем, что в наших условиях это просто выродится в очередной ДОСААФ.
— Смотрите, у нас, в наших условиях выродиться может все, что угодно. У нас уже выродилось уже очень многое, что мы финансируем десятками миллиардов гривен каждый час. Поэтому естественно мы говорим сейчас о том, что мы создаем дееспособные, а не дополнительно увеличиваем расходы. Я как раз не считаю, что для этого проекта нужно увеличивать расходы. Их нужно перераспределить, забрал функции и бюджет у тех организаций, которые формально отвечают за все это – тероборона, гражданская оборона, мобслужба, сотрудничество – а фактически действуют непрофессионально, неэффективно и размазывают свои ресурсы, силы и средства. Поэтому все это абсолютно реализуемо в кратчайшие сроки и в рамках действующих бюджетов. А модель Литвы и Эстонии, мне кажется, это просто тема отдельной программы, а не такого общего, как у нас сейчас, рамочного…
— Там, кстати, они сами критикуют эту систему. Она не без изъянов.
— Любая система не без изъянов.
Думаю, что по этой реформе, по теробороне стоит провести отдельную программу. Просто мы сейчас говорим про базовую реформу, как у нас тема обозначена – Война, воин, фронт. Я поэтому к рамочной беседе подготовился. Ну мы, конечно, можем говорит и о деталях.
— Смотри. Добровольческие войска ты сказал, да?
— Да.
— Принцип формирования. То есть это… добровольность, человек просто соглашается, подписывает контракт. Или как ты это видишь?
— Давайте мы в следующий раз проведем специальное обсуждение, что такое опыт Литвы и Эстонии. Как это организовано там. Там есть на государственной службе действующие военнослужащие, то есть командная структура, которая состоит из действующих офицеров. Но эти действующие офицеры руководят добровольцами. У этих добровольцев тоже есть свои определенные социальные пакеты на время проведения боевой подготовки. Но так это, конечно, просто добровольческие в полном объеме силы. Но они нацелены не на массовость, чтобы всех-всех-всех записать или как можно больше людей записать. Они нацелены на качество. То есть пусть в районе будет один взвод. Но это будут мотивированные люди. Они все настоящие добровольцы, и они обеспечены всем необходимым государством для эффективных действий в рамках своих задач. Вот такого рода качественная концепция – это то, что нужно и нам. Вот у нас сейчас эпидемия. Зачем нам нужны десятки тысяч военнослужащих? Как оказалось, в этих условиях, когда они не защищены масками и костюмами биологической защиты, они такие же жертвы, как обычное гражданское население. Зачем нам их содержать, как мы сейчас содержим – десятки тысяч людей, которые отвечают за безопасность на местах? Нам лучше содержать не десятки тысяч, а сотни. Но эти сотни будут обеспечены всем и могут действовать в кратчайшие сроки и понимают свой план задач и могут быть дееспособны прямо сегодня. Вот каковы вызовы современного мира. Надо реагировать на угрозу на этапе, когда она еще не распространилась. Когда ее можно упредить. А у нас получается все время Советский Союз. У нас вначале собрали под Славянском тысячи людей. А когда вот ровно 6 лет назад в Славянск зашло 52 террориста, ликвидировать 52 террориста было некому. Оказалось вдруг так. Не готовы.
— Ну давай дальше, Юр. Что там у тебя еще?
— К слову хочу сказать, что у нас в рамках добровольческих сил. У нас огромное количество до сих пор государственного имущества. Тысячи объектов недвижимости. Подчеркиваю – тысячи. Десятки тысяч гектаров земли. Государство предоставило различным осколкам советской системы, советского государства. У нас есть Общество содействия обороне Украины. У нас есть общество «Динамо». Другие структуры. Которым принадлежит огромное количество имущества. Они работают как хозрасчетные организации, обеспечивают сами себя и давно уже не выполняют функции ДОСААФ и всего-всего остального, что делалось при Советском Союзе. Безусловно, это материальная база, которой нужно усилить Министерство обороны и добровольческие силы. Поэтому еще раз подчеркиваю, то, что я говорю, не требует каких-то огромных инвестиций. Деньги на реформу теробороны в Украине есть прямо сегодня, в бюджете этого года. Государство должно концентрировать эти функции и деньги в одних руках под эту задачу.
-Наталья, пожалуйста.
— Я хотела спросить о добровольчестве. Должно ли добровольчество каким-то образом быть закреплено в законодательстве? Каким образом оно будет интегрироваться в систему управления обороной, чтобы оно на каком-то этапе не превратилось в махновщину?
— Да. Это очень хороший вопрос, спасибо. Я думаю, что опять-таки очень подробно нужно расписать в рамках отдельной программы. Я скажу коротко. Безусловно, военная структура должна находиться, комплектоваться командным составом действующих военнослужащих Вооруженных сил. И там, безусловно, должна быть горизонтальная ротация. Так, как это и происходит в Литве, в Эстонии, в Кайтселийте. То есть действующие военнослужащие возглавляют Кайтселийт, добровольческие формирования. И, безусловно, от них уже зависит управляемость. То есть управляемость структуры государство обеспечивает. В Эстонии управляемость меньше. В Литве управляемость больше. В Литве добровольческие силы – это очень высокий уровень готовности к немедленным действиям. Поэтому они там даже отделили. Мне кажется, как бы, литовский опыт тоже нельзя полностью пересадит. У них две организации. У них есть добровольческий союз стрелков, добровольческая организация, абсолютно гражданская, в которой есть только один действующий военнослужащий. Это ее руководитель. Он назначается министром обороны. А есть национальные добровольческие силы. В этих добровольческих силах командный состав вплоть до командира роты, главного сержанта роты – это действующие военнослужащие. Вот он служит там 3 года в кадровой части, а потом переходит в добровольческие силы. Чтобы он хорошо знал еще мобилизационный потенциал. Поэтому обеспечивается единообразие подготовки, управляемость. Безусловно, мы делаем Вооруженные силы. Но это добровольцы. Нам не нужна массовость. Мы не Советский Союз. Нам нужна в каждом районе 1 рота. Этого более чем достаточно для того, чтобы купировать на начальном этапе любую проблему и стать мобилизационным ядром для более широких мобилизационных мероприятий.
— Виктория, пожалуйста.
— Юрий фактически упредил мой вопрос. Потому что система ДОСААФ у нас в Украине переросла в систему ОСОУ и поскольку авиамодельный спорт, а мой муж является самым титулованным спортсменом в Украине в этом классе, то я очень хорошо знаю, что эта система не эффективна. Действительно, она работает сама на себя. Это колоссальные деньги, которые уходят в теневой бюджет ОСОУ, это земли колоссальные, это картодромы в центре города, которые уже скоро уйдут, то, которые были бы доходными. Но и в принципе они не работают сейчас на войну. Эта система абсолютно индифферентна по отношению к войне. А она могла бы быть очень эффективной.
— Да, конечно.
— Поэтому как бы просто вы упредили и все правильно сказали
— Мы живем в феодальном государстве. Мы очень богатая страна. Вот я был в Литве и Эстонии. Я смотрю, какие бюджеты на оборону там. Если посчитать общие масштабы расходов на наши структуры, в том числе вот на такие общества, у нас бюджеты на порядок, но они не то, что не уступают бедным странам НАТО. Мы в принципе по многим вопросам уже достигли паритета. Просто мы не концентрируем.
— Хорошо. Юрий, что ты еще хотел нам сказать, кроме этого?
— Хотел сказать, что нам необходима реформа Совета национальной безопасности и обороны. Секретарь должен получить функции директора национальной разведки. А первый заместитель секретаря должен получить функции директора по оборонному планированию. То есть СНБО должен получить за собой функционал и полномочия, которые будут делать его не просто органом совета, а органом, который вырабатывает информационную повестку, постоянный анализ для руководства страны. Доклады должны, прежде всего, всех структур идти туда. И там должна быть ответственность за решения. Это не просто секретари. Это ответственные должны быть руководители. Это восьмой был пункт. Девятый пункт, девятая задача. Реформа оборонно-промышленного комплекса. Безусловно, необходимо агентство по оборонно-промышленному комплексу. И вот под нашу доктрину, под нашу реформу – да, нам нужна реалистичная программа оборонного планирования с учету как государственных, так и частных предприятий. Нам необходимо слияние, опять-таки у нас та же самая тема здесь оборонные предприятия у нас сейчас сосредоточены в разных структурах.
Оборонным заказом у нас занимаются, просто поразительно. Министерство обороны – свои предприятия. Концерн Укроборонпром – свои предприятия. Министерство экономики – свои предприятия, свой департамент управления. Космическое агентство – свои предприятия. И даже министерство образования – это просто поразительно – там тоже есть оборонные предприятия. Все руководят. У нас огромнейшие управленческие структуры. И тут все стонут, почему маленькие зарплаты у чиновников. А давайте ровнять не зарплаты отдельных чиновников с Европой, а общие зарплатные фонды людей. Мы прозреем просто. А еще и фонды на оплату жилья, коммунальных расходов, где они находятся, на обеспечении действий. Поэтому нам необходимо одно агентство по оборонно-промышленному комплексу, одна система планирования.
Нам необходимо остановить эти плановые убытки, обанкротить все, что там обанкротилось. И мы должны, наконец-то, построить реалистичную, а не эту, как сейчас — фейковая имитационная модель управления оборонной промышленностью. Безусловно, предприятиями не надо рулит, какими-то нанятыми менеджерами. Это просто смешно. Когда каких-то людей случайных ставят, непонятно откуда, управлять инжинирингом и военной промышленностью. Предприятия оборонного комплекса должны иметь полную самостоятельность, отвечать за свои результаты финансово-хозяйственные, по технические. А такие структуры, как агентство, или как сейчас у нас функции агентства выполняет Укроборонпром отчасти это должны функции быть контроля, планирования, а не функции оперативного управления. Ну бред полный. То, что у нас, это бред и феодализм. Это не имеет ничего общего с эффективностью.
Нигде, ни в одной стране НАТО этого нет. Люди, которые вешают лапшу про НАТО, просто врут. Потому что наша структура обороны во всех компонентах ничего общего с НАТО не имеет. Вообще ничего. Далее. Десятый пункт. Реформа разведывательных специальных служб, структур кибербезопасности. То есть здесь та же самая система, что и везде. Масса дублирующая задач. Все у нас – служба внешней разведки, главное управление разведки. Это почти 9 тысяч человек. Вы себя представьте, какая махина. То же самое. Разведкой у нас фактически занимается – фактически, я говорю – Служба безопасности Украины, все равно. И у нас еще все равно фактически создано, поскольку у нас дурацкая система, у нас ГУР МО отделено от Вооруженных сил. Единственная страна. Ни в одной стране НАТО такого нет. Поэтому у нас еще и Вооруженные силы, еще и свою разведку фактически имеют. И у нас еще силы специальных операций. Это фактически там разведывательное управление. Это еще одна разведструктура. То есть у нас еще разведка Пограничной службы. То есть у нас масса, масса, все дублируется вообще. Все полностью дублировано, жрет кучу денег и перекрывает друг друга. В результате их не хватает никому. И не будет хватать с таким подходом. Далее. Реформа СБУ, ну, здесь, я думаю, всем все понятно. Кроме контрразведки и информационной безопасности там ничего оставлять не нужно. Это бесполезно и лишнее абсолютно.
— Вредное даже.
— Двенадцатое… То есть то, что там держать – мы же понимаем, это чистая коррупция и ничего общего с целесообразностью не имеет. Двенадцатый пункт. Военная юстиция. Нам необходимо обеспечить структуры обороны и безопасности адекватным аппаратом правоприменения. То есть необходима военная юстиция, которой нет. Нам необходимы военные суды. Нам необходимо, чтобы передать из СБУ под контроль Главнокомандующего Вооруженными силами военную контрразведку. Нам необходимо первичное следствие, военную полицию. То есть если отдаются в армии приказы, они должны исполняться. Если есть подозрение, что где-то внизу кто-то что-то плохо делает, то должны относится приказы и человек, Главнокомандующим, отвечающий в армии за все, за эту иерархию, за исполнительность, за дисциплину, за то, чтобы все работало, как часы, мгновенно, — он должен иметь инструменты. А сейчас этих инструментов нет в армии. Парадокс.
Нет судов. У нас подрывают нашего разведчика, взорвали. И тут же суд его личные данные, фамилия, имя выкладываются в судебном решении. Судебные решения читай – там все написано. Поэтому, естественно, должен быть военный суд. Должна быть военная юстиция, потому что если есть военная структура – секретность, безопасность – это альфа и омега.
Тринадцатое. Государственный заказ на научные исследования в сфере обороны и безопасности, военной науки, военного образования. Безусловно, то, что у нас есть сейчас, вы поразитесь, у нас в структуре военного образования, в Министерстве обороны, у нас 35 тысяч человек. Это личный состав всех учебных центров, которые выпускают,… это включая курсантов. Выпуск в час – 2 тысячи курсантов-офицеров. То есть огромнейшая махина. 35 тысяч – это, чтобы мы понимали, полная штатная численность 8 бригад. То есть огромное количество. У нас на фронте в АТО почти такие силы, у нас почти такая группировка. То есть при колоссальном некомплекте боевых частей мы содержим сумасшедшую по множеству их структуру, которая не принимали непосредственного участия в боевых действиях и которая избыточна. А почему она избыточна? Потому что это часть опять-таки советской модели, когда вдруг будет война, тогда КГБ и КПСС загонят пистолетами и партсобраниями всех-всех-всех в учебные центрах и там их всех будет обучать. Поэтому нам их нужно очень много на случай чего-то.
Мы же понимаем, что 14 ч показала мобилизацию. Ну нет такого числа людей. У нас есть конкретный ограниченный мобилизационный потенциал. Давайте научимся работать с ним. Зачем эти мечты о несбыточном? Нет Советского Союза. Не будет уже. Что необходимо? Нужны научные исследования. Мы должны понимать, что мы собираемся строить. Чего у нас нет. Вот. Поэтому, безусловно, мы должны развивать военную науку, которая на данный момент у нас, к сожалению, отсутствует.
Четырнадцатый пункт. Это уже предпоследний, я прошу прощения, но он один из самых важных. Самостоятельность, независимость и лидерство, личный пример. Это должна быть единственная характеристика всех командиров на всех уровнях. Категорическое требование. Недопустимо уклонение командира от ответственности за подчиненный личный состав, принятие решений или непринятие решений при дизайнер обстоятельствах. Это невозможно. Внедрение на всех уровнях нам необходимо одного из ключевых отличий – чем украинская армия отличается от натовской, да? Например, один из базовых стандартов, который Украина не хочет внедрять. Вот все хочет. Деньги хочет. Технику хочет. Поездки в НАТО хочет. Английский язык даже готова. А внедрить процедуру autoaction review – нет.
— А что это?
— Это базовая процедура вообще управленческая в военном командовании НАТО. То есть разбор полетов. Autoacton rеview. То есть что произошло. После каждой операции, любого действия собирается командный состав подразделения на всех уровнях и дается брифинг, что мы сделали хорошо, но еще важно, что мы сделали плохо. И что мы можем сделать лучше. Это вообще отсутствует в Украине. Причем смешно. Генералы об этом говорят, но не внедряют. Естественно, без этого невозможно обеспечить то, что мы все понимаем, lesson learned. То есть как можно учится, если ты не делаешь выводов из своих собственных действий? Это в Советском Союзе так могло быть. Советская система – за ошибку пулю в затылок. Нельзя ошибаться. Но уже же все. Нет этой страны, общества. Нет КГБ, НКВД. Почему мы продолжаем эту глупость? Нам необходимо стимулировать критику, полемику, обмен мнениями. И только это оценка успешности командных решений может быть основным критерием командира оценки личного состава. И только на этой основе можно делать инспекционную контрольную работу. А у нас сейчас что такое инспекция? Это бирочки. Это обязательно нужно написать какой-то предписание о то, что командир – сволочь. Иначе возникает вопрос: а зачем приезжал инспектор? Поэтому у нас инспекционной работой занимаются самые недалекие люди. И она вся чистая формалистика, показуха, которая просто кроме раздражения и потери рабочего времени вообще ни к чему не производит. Без этого невозможно что-то изменить.
Ну и самое последнее, что я вынес, — это изменение принципу оборонного бюджетного планирования. То есть основой бюджетирования должен быть воин. Конкретная боевая единица. Один солдат. В современной войне бюджет одного солдата – это уже большие деньги. Человек, который идет в бой, должен быть обеспечен до боя. Должен быть обеспечен отбор, подготовка, условия его применения, его боеготовность константа в закон. И то, чтобы он эффективно действовал в бою. Все это нельзя делать, как в Советском Союзе, как происходит у нас сейчас. Набор каких-то людей как-то едут куда-то применяют. За свой счет ремонтируют технику. За свой счет себе что-то покупают вообще все. Ну технику, двигатели. То есть это нонсенс. Это колхоз. Советский колхоз, который мы продолжаем делать в 2020 году, двадцать первый век. Основой планирования оборонного бюджета есть воин как первичная боевая единица. И мы должны воспитывать армию лидеров, чтобы в любой боевой обстановке этот воин мог проявит свое лидерство и мог решить исход любого боя, любой боевой или небоевой задачи в свою пользу согласно законам, целям и моральным ценностям украинского общества. Это все.
— Олесь .
— Поздравляю. У меня с одной стороны добрые чувства, с другой стороны – критические, плохие. Сейчас скажу, почему. Добрые, потому что Юра продемонстрировал нам всем абсолютно системный подход, стратегическое видение. А плохое ощущение из-за того, что Юра – журналист и общественный деятель – имеет такое стратегическое видение. И, к сожалению, такого подхода я не вижу ни от одного известного руководителя силовых структур. То есть по идее такое видение должно быть в руководстве государства. И это обидно, что его там нет.
А вопрос у меня очень конкретный. Ну, сфера безопасности и обороны – это же не только оборона, министерство обороны. А вот Службе безопасности ты посвятил очень короткий пункт. Может, из-за нехватки времени. И просто сказал, что все понимают, что ее надо реформировать. Мы понимаем, что сейчас у Службы безопасности 5 функций. Первая функция – это защита интересов мундира, то есть конторы. Самозащита. Второе – это защита интересов любой власти. Независимо – Янукович, Порошенко, Зеленский. Любой власти. Третий интерес финансовый. Есть люди, которые работают сугубо на свой карман. Четвертый интерес – это интерес России, потому что там не один, докажут или не докажут там Шайтанова, но мы подозреваем, что там еще огромная сетка еще со времен ГБ. И пятый интерес – есть люди, которые работают на интерес украинского государства. Есть и такие в Службе безопасности. На счастье.
Вопрос, как отделить одних от других и как реформировать. Потому что ты говоришь, мы все понимаем, что нужно оставить контрразведывательную деятельность. Но Служба безопасности, которая в начале 2000-х годов уже увеличила свою численность в 7 раз по сравнению с КГБ в Украине, имеет свою агентуру в каждой политической партии. Мы это все прекрасно понимаем. В каждом медиа крупному. В каждой мощной общественной организации. И как только заходит вопрос о реформе, реальную реформу Службы безопасности, то у нас нет ни одной политической силы, которая этим займется. Соответственно каким образом можно провести реформирование этой сферы, если Служба безопасности имеет в каждой политической партии на уровне заместителя, иногда на уровне руководителя, и опять же мы знаем по фамилиям тех, кто еще был завербован иногда с конца 80-х годов и сейчас являются лидерами ультрапатриотическим партий. Каким образом можно дойти до реформирования, если Служба безопасности как спрут фактически пронзила почти все гражданское общество, политические партии. Кто будет реформировать?
— Смотри. Конечно, нет такой панацеи для того, чтобы что-то изменить, решить, мы живем в сложном мире. Нам нужно создать условия для начала, для того, чтобы качественные люди могли себя проявить в государственных структурах. Нам нужно в первую очередь сконцентрироваться, чтобы качественные люди, которые доказали свою эффективность, у которых есть результаты, которые проявили себя в 14 году прежде всего… для меня основной критерий оценки любого командира, государственного деятеля – что он делал в 14 году. Особенно в его начале. Как он себя проявил. Это очень четкий лакмус, который позволяет создать представление о морально-волевые и профессиональные качества того или иного защитника страны. Поэтому критерии у нас есть. И я считаю, что война дала неоценимую возможность Украине провести реформы. Ты можешь посмотреть объективно, что за каждым человеком стоит. Вот как в случае с Шайтановим. Это как раз пример, что если бы кто-то интересовался карьерой этой человека, то за карьерой он бы никогда не смог стать генералом.
Второе я хочу сказать, что огромная куча политических интриг, коррупции в Украине заключается в том, что у нас сплошное дублирование и феодальная раздробленность. Мы – феодальное государство по своей структуре построения. У нас даже в самой СБУ функции контрразведки, они дублируются, как минимум в четырех главных управлениях. У нас есть экономическая контрразведка, обычная контрразведка, фактическая контрразведка защиты национальной государственности, те же функции, что и обычная контрразведка выполняет, контрразведка информационная. Вот. И огромное, и еще у нас главк К – борьба с коррупцией
— Я понимаю, что вопрос Олеся было — как же прийти к власти, если в каждой политической силе уже есть СБУ. Среди нас есть эсбэушники или нет?
— Смотри, мы сейчас говорим о наличии политической воли. О модель реформ, которая возможна только при возможности политической свободы. Я вижу, что нужно уничтожить это постоянное дублирование, феодальную раздробленность функций задач и структур. И это намного улучшит возможности профессиональной оценки и целеустремленность работы государства. И даст возможность продвигать лучших.
— Юрий, как же нам это сделать?
— Есть 14 год. У нас есть 14 год. Нам нужно анализировать 14 год. Все ответы там. Посмотрите и все узнаете.
— Юра, ты же знаешь, не хуже меня, что, например, СБУ во время Майдана было с двух сторон. С одной стороны стреляли в нас, да? А с другой стороны – много кто сотрудничал с СБУ, и они не стреляли в тех же беркутов, или шли на баррикады. То есть по-разному. Вопрос: с какой функцией? Или они это делали в силу своих патриотических соображений или это была игра за нашими спинами кого-то в СБУ? Мы до сих пор не знаем.
— На самом деле, это установлено, Олесю. Там достаточно много есть информации. Я знаю одного работника СБУ, Альфы, который там был на баррикадах на Майдане. Он уволился, потом вернулся снова. Информация, что именно он стрелял, фактически ничем не подтверждается. Я знаю также одного сотрудника главного управления разведки, который был на баррикадах тоже. На самом деле это не такое многочисленное. Это не есть проблема. Майдан, как и другие меры, это не срежиссированные сценарии. Наши спецслужбы давно потеряли такую субъектность, как это было 30 лет назад во времена КГБ. Там уровень морального просто вымывание кадров и профессионализма, он уже до дна, до плинтуса совершенно упал, и мы видим это по качеству многих уголовных дел, которые просто вызывают смех. Поэтому я бы не переоценивал сейчас значение спецслужб, влияние на гражданское общество, честно говоря.
— Евгений, пожалуйста.
— Добрый день всем. Я так понимаю, что речь идет вообще, куда идти и как реформировать армию. Мы подготовили с моим коллегой. Мой коллега – это офицер, бывший офицер, аналитик из Центра информации армии США. Мы коллеги уже 3 года, сидим в одном кабинете друг напротив друга. Поэтому постоянно обмениваемся какими-то мнениями. Я как бы уже гораздо больше знаю уже про американскую армию. И не только американскую. Мы подготовили текст. Он небольшой. На 3 листика всего. Поэтому не буду его повторять. Единственное, отмечу, вопрос Олеся был по СБУ, там тоже есть пункт о том, что все активы Службы безопасности Украины территориальные необходимо, безусловно, передать Вооруженным силам. Точнее, силам обороны. И целесообразнее всего как раз структура, которую образно можно назвать или территориальной обороной или Нацгвардией, как она называется в США, или Кайселийт, как она называется в Эстонии, но смысл примерно один и тот же. Это достаточно огромные ресурсы, возможности, помещения, склады и вооружения. Как раз для легкой пехоты и территориального принципа управления это все подойдет. А внутренняя разведка должна остановить свое существование в любой цивилизованной стране.
Если Украина собирается становиться цивилизованной страной, это первый вопрос, который необходимо решить. Полная ликвидация СБУ как внутренней структуры. То есть функцией контрразведки должна заниматься небольшая компактная организация. Я думаю, что она в значительной степени будет состоять из других людей, потому что СБУ, вообще, на мой взгляд, глубоко преступная организация. Поэтому основываться на кадрах этой конторы в принципе нельзя. Ну это мое личное мнение.
Реформу сил обороны страны нужно начинать с подготовки доктрины. То есть необходимо сначала решить. Первое. Чего мы хотим достичь после реформы. Какое качественное изменение должны получить силы обороны в результате реформы. Очень беспокойный сосед, который может в любой момент перейти к активной фазе боевых действий. Причем задействовать в ней и сухопутные войска, и ВВС, и аэрокосмические силы. И нам необходимо создать условия для того, чтобы такой сценарий для соседа был неприемлем. И только при достижении такого результата, то есть полной неприемлемости такого сценария, можно говорит о том, что что-то качественно поменялось в обороне страны.
На самом деле, это очень высокая планка. И все, что мы можем обсуждать здесь на уровне ДОСААФ — не ДОСААФ там, какие-то детали, до достижения этой планки они имеют мало значения, потому что я вам открою очень известную в профессиональных кругах истину. Российская Федерация имеет возможность в течение максимум двух недель разгромить все Вооруженные силы Украины и ушибов кол где угодно. Существуют только политические мотивы, почему это не делают. А возможность у них такая на сегодняшний день есть.
Я считаю, что целью реформы обороны страны должно стать то, что такая возможность просто исчезнет. Вот. Без решения этой задачи любые реформы как бы имеют мало смысла. То есть можно обсуждать сейчас кучу деталей. На самом деле, вот эту всю машину нужно полностью отправить на свалку. А материалы и ресурсы нужно использовать для строительства совершенно новых сил обороны.
Я почему использую этот термин – потому что это не Вооруженные силы. Здесь как бы есть разночтения в терминах. Потому что в Советском Союзе вооруженные силы это одно означало, а сейчас многие использует в другом значении. Поэтому я и говорю о силах обороны. Я не буду, я предлагаю всем прочитать то, что мы с коллегой подготовили. Я не вижу, честно говоря, второго способа решить задачу, о которой я сказал. То есть создать условия, когда для потенциального и не вероятного, а реального противника станет неприемлема любая форма военной операции в Украине.
Второй вопрос – это что делать с тем, что уже случилось на нашем восточном направлении? Я считаю, что можно лицемерить друг другу, долго рассказывать всякие истории, что можно сделать. На самом деле ничего сделать нельзя, кроме того, как заморозит. Минимизировать наши потери, связанные с тем, что существует линия соприкосновения. Тоже не буду сейчас углубляться, как это делается. Это достаточно профессиональный вопрос. А я тут понял, ни одного человека с военным образованием нет, поэтому углубляться нет смысла. Есть такие способы. Главное – иметь политическую волю и назначить людей, которые в состоянии эти задачи решить. Пока я не вижу ни того, ни второго. Вот. Поэтому как бы путь один – заморозит. И размораживать только тогда, когда возникнут условия и возможности освобождения данных территорий.
Эти условия и возможности могут возникнуть только в Российской Федерации, когда там поменяется что-то радикально во внутриполитической обстановке. Другой вопрос, что мы должны подготовиться к сценария, который может возникнуть после этого. Для этого нужно создать компоненты Вооруженных сил, которые в состоянии эту задачу решить. Примерно так, как в Хорватии. Потому что, представим себе, политическая власть в России развалилась образно, но на местах остались вот эти бабуины с автоматами. И нам для того, чтобы забрать обратно свою территорию, нужно сделать так, чтобы операция была быстрая, бескровная и не сравнять с землей все до границы, а как-то сделать это все, примерно, как в Хорватии. Для этого тоже должны быть компоненты, которые в состоянии это исполнить. Их тоже надо создать. Их нет сейчас. Сейчас наша армия не в состоянии выполнить ни одной задачи, кроме противостояния нерегулярным и регулярным подразделениям, которые сформированы на территории «ЛНВ/ДНР». Больше ничего. То есть стратегически мы ни на что не способны в обозримом будущем, пока не будет проведена радикальная реформа. Но ее надо создать. Для этого надо построить доктрину. Потом план реформирования. И потом приступит к реформированию. Причем говорит о том, что поменять в этих Вооруженных силах. Да все. Да просто все. Все. Доклад окончен. Спасибо.
— Спасибо.
— Спасибо, Евгений. Так, у нас следующий Виталий хотел что-то сказать.
— Да, спасибо. По поводу СНБО. Так случилось, что я 12 лет проработал в системе Совета национальной безопасности и обороны. Знаю эту структуру изнутри. Помню разных секретарей Совета безопасности и помню, как создалось это Горбулиным, а потом как все это развивалось. И в разные периоды времени СНБО играло достаточно разные роллы при президенте и в качестве генератора идей и политики безопасности до перекладывания бумаг.
Вот сейчас, на мой взгляд, Совет безопасности за весь период времени снова-таки вернулся, скажем, при Турчинове это была попытка вернуть какой-то центр генерирования политики, но сейчас он скатился к вопросу перекладывания бумаг и расстановки водички на совещаниях. Были попытки внести изменения в регламент работы Совета безопасности. Была принятая масса документов, начиная с 14 года, по предоставлению новых полномочий Совету безопасности. На какой-то период времени удалось заставить ведомства предоставлять оперативную информацию, не заниматься отписками. Появилась какая-то аналитика. Но всего этого, конечно, недостаточно. и здесь я согласен с Юрием, что система Совета национальной безопасности и обороны в том виде, в котором она существует сейчас, она нежизнеспособна, она не нужна в принципе. В принципе. Это не центр генерирования вопросов безопасности и политики безопасности. Это даже не центр кросс-координации вопросов безопасности между разными ведомствами. Потому что эти политики формируются в совершенно других кабинетах и другими людьми, а не темы, кто заседает в Совете безопасности. Более того. За весь период времени, которое прошло с момента избрания Зеленского, все решения Совбеза писались не в Совбезе, а приносились в Совбез. И то же самое было за все время существования там, по-моему, с Кучмы до 14 года.
Когда решения писались не Совбезе. Кроме того, при Совете национальной безопасности и обороны существовало в свое время несколько аналитических центров, которые занимались анализом рисков и вызовов безопасности. Существовала фундаментальная наука. Был институт отношений, возглавляемый Пирожковым. Все это было умножено на ноль. Начали умножать на ноль при Ющенко, а при Януковиче фактически это уничтожившего.
Сейчас есть аппарат Совета национальной безопасности и обороны, который не осуществляет аналитического обеспечения работы – даже аналитического обеспечения работы секретаря и президента. В то же время появляются документы стратегического базового характера по вопросам национальной безопасности. На мой вопрос, недавно заданный людям компетентным в структуре СНБО, откуда они появляются, мне объяснили, что это документы, которые появляются из некоторых кабинетов Банковой. И я понимаю, кто хозяин этого кабинета. Я понимаю, что не им они писались. Я не вижу сейчас в экспертном сообществе, кто способны писать документы, иметь весь объем информации для написания стратегии национальной безопасности, доктрины, документов развития разведок и так далее. То есть на мой взгляд, эти документы вкидываются разными агентами влияния в интересах определенных финансовых групп – кого-то усилить политически, кому-то дать полномочия, Авакову, не знаю, кому там еще. Поэтому Совбеза как такового нет. То, что предлагает Юрий, – это отличный как раз создать такой центр генерирования политики безопасности в государстве.
Касательно документов. Доктрины и концепции реформирования сектора обороны. У нас было принято то, что называется концепция… Сейчас даже процитирую, как она правильно называется. Вы все можете найти. Это концепция развития сектора безопасности и обороны Украины от 16 года. Введена в действие указом президента Порошенко. И так же военная доктрина вот 15 года, которая введена в действие тоже президентом Порошенко. На момент написания и концепция развития сектора безопасности и обороны, и на момент написания военной доктрины, они устарели по своему базиса, на момент подписи президентом этих документов.
Сейчас пишется, по-моему, уже утверждена, стратегия безопасности президента Зеленского. Писали ее то же авторы, которые писали стратегию национальной безопасности Януковичу, Порошенко. И эти же люди сейчас написали стратегию национальной безопасности президенту Зеленскому. Акцентов, философии документ не изменил. Наоборот. Он направлен на консервирование современной отстающей системы национальной безопасности и обороны и сохранение этого постсовкового подхода к организации военной машины, к военной организации, которую мы сейчас здесь все критикуем. Поэтому двумя руками за — сносить Совбез как институт, перезапускать, переосновывать на новых принципах.
Второй вопрос, что меня резануло. Это в вопросах разведок. Здесь, на мой взгляд, есть несколько, я думаю, что Юрий знает, подходов. Один из подходов – это комитет начальников разведок, который и является по факту этим самым СНБО, который должен генерировать политику безопасности в стране. А секретарь – этот кросс-координатор, который имеет полномочия там нарезанное задачи по формированию тем или иным стратегическим направлениям.
И другое направление – это концентрация. Концентрация в одних руках полномочий. Не разделение и кросс-координация, кооперация структур разведок, а наоборот – концентрация в одной вертикали, всех разведок в одних руках. Как показывает практика… мне сейчас будут говорит, что нет, в демократическом государстве необходима децентрализация, вы знаете, есть много примеров, когда и концентрация, и кооперация, ну, то есть кросс-координация давали позитивные результаты. У меня, например, нету однозначного ответа, какая модель управления разведывательным сообществом для Украины более эффективна. То, что не нынешняя, — это факт. Но или вертикаль, или все-таки это взаимодействие структур и сообщества разведок
— Лучше начать с самой простой, Виталий. И уже дальше делать больше.
— Нет, подожди. Смотри. Вот в чем была идея… Напомню, что раньше СБУ это было некое наследие НКВД и КГБ. То есть все силовые ведомства, все разведки – в одну структуру. Потом начали разделять. Создавшего внешнюю разведку и контрразведка СБУ отдельно. Теперь в середине СБУ попытка разделить разные структуры, отобрать определенные полномочия и направления работы отдать им другие. Или ликвидировать как факт управление К, например. Понимаю, поддерживаю. Но с другой стороны, мы создавшего целый массив, целый конгломерат антикоррупционных институций, да? По итогу мы получили противоречия между этими институциями – НАБУ, САП, ГБР, которые грызутся между собой и перетягивают полномочия, воюют между собой, прослушивают друг друга, мочат друг друга во всю. И есть центр НАБУ, который пытается быть не координатором, а пытается быть генератором антикоррупционной политики в стране. Вот я боюсь повторения похожего опыта после реформирования разведывательного сообщества.
Сейчас, после 16, 17 года, мы наблюдали взаимодействие, дружественное горизонтальное взаимодействие военной разведки, контрразведки и внешней разведки. Впервые. Это не война, как в фильме 17 мгновений весны, когда разные ведомства воюют между собой. Это вполне нормально. Конкуренция — это хорошо. Но в 16-17 году мы вдруг заметили, что есть горизонтальное взаимодействие. Слава Богу, все-таки поняли, что идет война, что необходимо как-то взаимодополняться и помогать друг другу. И на уровне горизонтальном, не вертикальном. А сейчас, я боюсь, что мы снова вернемся к войне разведок между собой. Вот как создать запобижнык вот этой войны, вот этого повторения опыта антикоррупционной истории? У меня пока все.
— Ну, Юра, у тебя есть ответ на этот вопрос или мы это оставим просто подвешенным таким?
— Прежде всего, нам нужно всем начинать понимать этапность дизайнер реформ. Угрозы, конечно, они всегда есть. Но у нас есть базовые институциональные угрозы. У нас недееспособное государство. В целом недееспособное. Перегруженное маленькими феодальными княжествами, которые поглощают все ресурсы и не позволяют нам развиваться. Поэтому мы для начала должны на первом этапе оптимизировать структуру управления для того, чтобы о том, что сказал Виталий, важные вещи для институционального развития должны быть — ответственность и полномочия должны быть сконцентрированы в определенных точках. У нас это все размыто, размазано, как манная каша. Поэтому как только произойдет концентрация ответственности и полномочий, будет другая динамика… и функций, и средств, которые выделяются, и человек, то совсем другие начнутся процессы. Это будет профессиональный подход. И мы вот этим будем уже бороться со вторым этап проблем, а как бы там не было конкуренции. Но пока у нас, к сожалению, если есть конкуренция, то конкуренция, я ее больше вижу в безответственности, в бездеятельности и в бюджетных нецелевых растратах. Вот это она как-то больше бросается в глаза.
— Сергей Гайдай, пожалуйста.
— Друзья мои, не буду я злоупотреблять, потому что мы, по-моему, перебрали время. Уже мозги тех, кто будет это слушать, наверное, будут заплавлены. А поговорить хотелось очень о многом. Но сразу говорю, с позиций дилетанта. Я бы вот хотел ответить замечательному спичу Евгения. Он говорит: да здесь нет людей с военным образованием. Я хочу сказать вам следующее. Если люди с военным образованием, то, которые будут строить новую оборону, а я поддерживаю ваш тезис. Я лично за то, чтобы все демонтировать и построить заново. Как это когда-то сделали некоторые страны, у которых армии не было совсем, потому что часто сейчас я слышу ребят, которые обсуждают с позиции, что делать сейчас с тем, что у нас есть. Да, вот даже с новыми антикоррупционными органами. Я бы новые антикоррупционные органы уже считал старыми, недееспособными и требующими полной ликвидации для создания совсем чего-то другого.
Вот. Плюс… правильно ли я понимаю, что именно ваше я на Цензоре читал описание Дебальцевской операции? Приятно познакомиться. У меня, к сожалению, военный опыт очень давний, афганский. И то, не в сержанта. Поэтому военного образования нету. Абсолютный гуманитарий. Не по образованию, а по типу действий. Но хочу вам примерно сказать следующее. Если вы внятно и понятно не продадите обществу новую концепцию обороны, вряд ли что-то получится, потому что общество является заказчиком этого сервиса у государства под названием «безопасность», куда входит в том числе и обороноспособность страны в целом. И в итоге, если идти за Юрием и сохранять призыв, то это ну… как бы, все равно надо договариваться о призыве с обществом, чтобы этот призыв был нормальным.
— Вы представляете объем работы, я прошу прощения
— Что-что?
— Вы представляете объем работы по разработке реформы? То есть работать в стол.
— Я представляю объем работы, усилий по внедрению реформы.
— Давайте так. Должна быть, во-первых, политическая воля. И во-вторых…
— Да, Да. Смотрите. Я с этим не спорю. И я даже не хочу чтобы мне дали ответ, а может быть просто здесь пометить, да? А дальше хотелось бы, конечно, очень много чего пообсуждать и с Юрием, и с вами. Ну, например, так. У меня есть другая концепция, что наша государственная машина, которая, с одной стороны, досталась нам от Советского Союза. Это очень похоже на то, что Юрий говорил про армию. С другой стороны, скопирована как бы с европейских образцов. А на самом деле ни тем, ни вторым уже давно не является. То, что было советским, давно смутировало в худшую сторону, потому что превратилось в механизм эксплуатации узкой группой людей национальных активов в свою пользу. А европейской так и не стала. Я вам более этого скажу. Европейские системы тоже устаревают. Просто они рабочие. Они держатся за эти традиции. Но тем не менее оговаривают о том, что общество давно готово к новым устройствам. А мы как страна, которой не за что держаться, мы прекрасно понимаем, что наша государственная система на фиг не работает. И мы бесконечно говорим. И я рад, что хотя бы в этой части у этой группы людей, которые здесь единомыслие. Так может быть то, что у них только в планах мы возьмем? Я называю это «эффект польских и венгерски дорог». Традиционно считается, что в Европе лучшие дорогие где? В Германии. Потому что они изобрели автобаны еще при Гитлере. На самом деле вы понимаете, что лучшие дороги примерно где-то в Венгрии и в Польше. Почему? Потому что они их строили сегодня. И Германия. Тоже ремонтирует дороги, но старые все еще работают. А когда строятся, вот может быть и армию построим, исходя из того, что… ну, я много всякого читал.
Ну, например, слушал о том, что у нас там еще где-то зависла армия, ну… смотря как это градируют, на третьем-четвертом поколении, а уже армия шестого поколения там бесконтактная, где бойцы друг друга не видят. Там примером приводят последнюю операцию Эрдогана против войск Башара Ассада, да? Когда они справились с помощью там боевых дронов, ну и других систем. И так далее. Слышал мнения других специалистов, которые говорят, что Украине нужна армия-рой. Что такое армия-рой? Ну, насколько я понял, это армия маленьких подразделений. И вот здесь мы часто, у других наших вещах я говорил, что государство должно постепенно вот вертикальных систем управления переходит к горизонтальным. Вот армия-рой – это такая горизонтальная система управления, из маленьких подразделений
— Это называется сетецентрическая война.
— Да. Совершенно верно. Дальше ничего не говорю, потому что вы и так знаете и так далее. Вот знаете, чего хочется? Это я сейчас завершаю. Хочется, чтобы кто-то, специалист, а писал, как я там писал, как я вижу государство. Сейчас я вам объясню, как я вижу государство. Кратко. Вот в одном абзаце. Я вижу государство как содружество порядка 500 территориальных самоуправляемых общин, для которых компактная центральная власть, которая практически 90% полномочий по созданию среды обитания для человека отдала на уровень местного самоуправления, тем не менее за собой оставило важнейшие функции, которые обеспечат этим общинам цели. Для начала – вот та самая безопасность. Потому что отдельная община не может себе позволит оборону страны в целом как армия, может обеспечить только правопорядок с помощью муниципальных органов правопорядка. Международные отношения, потому что ни одна община не может представлять всю страну в целом. Высший арбитраж и эксплуатацию национальных ресурсов, которые не могут принадлежать отдельно взятой громаде, — месторождения, леса, заповедники, автобаны и все, что входит сюда. Вот я попытался описать. Конечно, это неполная картинка. Но это цельная концепция. Вот мне бы хотелось видеть, а какая армия сделает так, что нашему противнику… смотрите, с одной стороны, агрессору будет, я знаю эту концепцию еще по Финской войне, да – не выгодно на нас нападать, потому что это несоизмеримые потери для них и они просто не смогут совершить эффективную оккупацию.
— И второе. Что с одной стороны, мы боевые действия в нынешнем состоянии точно вести не можем, но должны быть готовы к зачистке вот сепаратистского элемента, когда Россия сама оттуда уйдет. Все-таки у меня есть вопрос. А существует ли все-таки такой сценарий, при котором мы с минимальными потерями все-таки готовы отжимать, извините за такой термин, отжимать нашу территорию, которая сегодня оккупирована, включая Крым в том числе? Все. Я больше не участвую. Я просто задал некоторые вопросы, которые были важны и которые мне хотелось услышать. Сразу говорю, не специалист, не эксперт. Хотел бы, чтобы это делали люди знающие.
— Сразу скажу. Не существует военного решения этой ситуации в пользу Украины.
— Таки Порошенко прав был, как и Зеленский, что воевать мы пока не можем.
— Ну, я не согласен с этим.
— Юра не согласен. У нас с Юрой очень много кардинальных разных оценок на какие-то ситуации.
— У меня, друзья, есть предложение, сейчас не уходит в частности. Вот смотрите, мы более 1,5 часов беседы и мы смогли только благодаря докладу Юрия описать себя размеры этого слона.
— Я продолжу оборонительные сейшены гражданского правительства. Мне понравилось — очень важный, в заголовок надо вынести, что здесь у нас среди дилетантов, хотя есть, я считаю здесь эксперты, которые достойны того, чтобы быть экспертами, такой разговор идет. Но он ни разу не шел в нашей власти. Вот я бы это как-то использовал. И я бы эти разговоры продолжил. Хотя бы вот в этой тусовке, ну еще привлекая других. Плюс еще у нас есть возможность, я так понимаю, благодаря Павлу, да, чтобы это стало достоянием чуть более широкой публики
— Давайте в следующий четверг опять о войне.
— Давайте.
— Я согласен.
— Может быть так же, как и стоял вопрос: Армия, оборона, потом война.
— Честно говоря, этот вопрос, когда я с политиками разговариваю, я его так формулирую: возможно ли… как победить агрессора. Там в широком плане. Дипломатически, в военном плане, экономически, информационно. Но победить.
— Вот у нас хорошо, что Юрий нарезал нам эту тему на разные пласты. Мы уже сейчас знаем. Мы в течение недели переписки договоримся, что конкретно мы будем обсуждать в следующий четверг. И может кого-то еще найдем, … кто считает, что Россию можно победить прямо сейчас.
— Ну, я на финише, если можно, хотел бы как не специалист, но заинтересованный участник, чтобы Павлу удалось собрать целое. Доклад первого министра обороны Украины в как бы ИГРУ, действительно использовать.
— Не говорите так, это коммуникационно просто неверно.
— Юрий, не волнуйтесь. Министров у Павла на каждое направление будет больше трех. Я о чем? Что вы предложили структуру.
— Смотрите. Для начала я предлагаю определить круг людей, которые готовы общаться на тему, используя определенный категориальный аппарат. Это будет более правильно. Какая-то статусность, она задает неверные потом отношения… Должна быть дискуссия, должна быть интеллектуальная дискуссия. Надо, чтоб сталкивались интеллектуальные продукты здесь, у нас на этой площадке.
— Юра, помоги собрать таких экспертов. А мы просто будем публикой, которая… все равно то, что я сказал, это надо продать все равно.
— Сергей, это может произойти только постепенно. У нас не может быть такой площадки в государстве. И значит, мы должны создать такую площадку в обществе. Для этого должна быть некая регулярность сборов, некое постоянство тем, определенная заданность. И аудитория постепенно будет расширяться. Профессионально у нас то, что я читаю в Фейсбуке, занимается анализом военных реформ — это может быть, на профессиональном уровне до 50 человек, которых действительно стоит почитать и которые это делают постоянно. Ну вот с такой регулярностью. Поэтому я вижу нашу миссию, как я и сказал на этом первом заседании, что надо для начала сформировать с уровня общества базовый запрос, объяснить людям, о чем идет речь. Как ты сказал, контуры слона, да? Давайте хотя бы обозначим проблематику. Потому что люди системно все это не видят и им трудно дать оценку заявлениям всяких популистов, аферистов и прочее.
— Юра, если ты не заметил, наше правительство заседает каждый день. Каждый день. По разным темам.
Четверг теперь не рыбный день, а оборонительный.
— Да. Друзья, огромное вам спасибо. Юра, тебя за доклад огромное спасибо.
— Спасибо.
— Спасибо всем, что пришли и участвовали.
Источник: https://censor.net.ua/r3191341 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ