О президентских амбициях, ярлыке «технического кандидата», «гнилой конфете» Минского договора, отношениях Порошенко и Медведчука, общем прошлом Порошенко и Новинского. А также о слежке в Минске, недопуске на ключевые телеканалы и своей реакции на возможные кампании «чернухи» — в большом интервью для «Цензор.НЕТ».
Несмотря на то, что о своем участии в президентской гонке Роман Безсмертный заявил еще весной, в публикуемых социологами рейтинговых списках потенциальных кандидатов его имя отсутствует. Что, разумеется, можно трактовать по-разному: от «а зачем его туда включат, если рейтинг низкий?» до «Боятся, что народ за ним пойдет, потому и не включают!»
Никто, впрочем, не может помешать «Цензор.НЕТ» пообщаться с Романом Петровичем в рамках цикла интервью с кандидатами в президенты. Основное достоинство Бессмертного как собеседника – огромный карьерный опыт: в большой украинской политике он – с середины 90-х. Многое знает, многое помнит, полученный опыт использует при анализе актуальных событий – стало быть, и экспертные эго суждения представляют немалый интерес. А вот насчет шансов Бессмертного-кандидата в президенты – тут решать читателю. Нашей задачей было разговорить политика, вывести его за рамки привычных словесных конструкций…
«ДАВАЙТЕ УЙДЕМ ОТ НЕОБХОДИМОСТИ ВРАТЬ ИЗБИРАТЕЛЮ, ВОДИТ КОРОВ, ПОКУПАТЬ ИСПОДНЕЕ, ГОВОРИТ КРАСИВЫЕ СЛОВА И Т.Д».
— Этим летом вы активно ездите по стране, проводите встречи. Какой из заданных залом вопросов был самым неприятным?
— Для меня нет неприятных вопросов. Потому что опыт работы в политике показывает: даже если человек задает выводящий из себя вопрос, это означает, что он может чего-то не знать. А незнание – не преступление. Это просто незнание. Поэтому вопросов, которые бы вводили меня в ступор или были чрезвычайно неприятными – не было. В принципе, я — совершенно открытый человек. И то, кто со мной работал, прекрасно понимает, что таких вопросов нет.
— Простые и агрессивные вопросы часто задают люди, которые и близко не владеют всем объемом информации. Но для того, чтобы объяснить это человеку, придется прочесть целую лекцию. На что, естественно, времени нет, потому что встреча должна быть динамичной. С вами такое часто случается?
— Знаете, иногда президенты, с которыми я работал, очень эмоционально реагировали на вопросы. И я им всегда говорил то же самое: незнание – не преступление, это просто незнание. И поэтому такие вопросы людям нужно прощать. Человек не знает. Отреагируйте на это по-человечески.
Теперь относительно того, втолковывать ли человеку, или реагировать по-иному. Можно – в рамках допустимого ответить так, чтобы было понятно и другим людям. Да, ты не можешь достучаться до человека в силу того, что он просто настроен на противодействие. Но это же не значит, что должен ровно так же яростно на это реагировать!
Вот, сегодня Ульяна (руководитель пресс-службы Романа Безсмертного. – Е.К.) утром зашла — и рассказывает, что в телеэфире подрались два депутата, Шахов и Мосийчук. И я вспомнил первую драку в Верховной Раде. Кто-то из фракции «Регионов» (еще в зачаточном виде, около 20 с чем-то человек) избил Леся Танюка. И вот сидим мы в зале президиума, смотрю я на Януковича — и спрашиваю: вы вообще понимаете, кто такой Лесь Танюк — и кто этот ваш, с большим ростом и кулаками? И Янукович меня переспрашивает: а кто этот человек?
Вот почему у меня особый взгляд на невоспитанность людей, их бескультурье и т.д. Когда человек чего-то не знает, но при этом проявляется эмоции — я очень спокоен, потому что незнание – не преступление. Я ведь тоже чего-то не знаю. Но я же… по-другому воспитан.
— Давайте, я попытаюсь угадать темы, по которым во время ваших поездок было больше всего вопросов. Первое – зарплаты и пенсии. Второе – мир на Донбассе. Третье – коррупция… Что, не угадал?
— Не такая очередность. На первом месте война, на автором – коррупция, а на третьем – экономика, социалка.
Есть только один город, который бежал вот темы войны, — Днепр. В ходе первой же встречи нам четко было сказано: мы устали от войны. И если с Харьковом все понятно, это технологическое отношение к войне, то Днепр — просто устал. Эти скорые, которые снуют от аэропорта к госпиталя или больнице Мечникова; эти кресты — с номерами, без фамилий… Все это очень травмировало людей. Они просто не желают на эту тему говорит. И как только начинаешь разговор, они моментально переходят на тему работы предприятий, возрождение военно-промышленного комплекса и т.д.
— Есть такое расхожее мнение, что в кризисные времена, а тем более в войну, страной должен руководить не кабинетный чиновник, партийный идеолог, а человек, от которого исходит если не сияние, то магнетизм. Лидер, харизматик… Пока такого впечатления вы не производите. У вас слишком много заточено на мысли, чем на жесты и выражение лица. Не согласны?
— Во-первых, эту оценку должны давать люди. Я к этому отношусь абсолютно спокойно. Кем-то я в этой жизни есть. Другое дело, что и эпоха, о которой вы говорите, — это эпоха книги. Сегодня же — эпоха информации. Понимаете, информация – это не всегда знания, истина. В большинстве случаев – это тенденциозно подобранные факты. И одно дело формировать отношение к человеку на основе знаний; но совсем другое – делать это на основе какой-то информации. Я прекрасно понимаю, что существует два Безсмертных: один – тот, который есть, другой – тот, который создан. Мне иногда на встречах эти же люди говорят: ты столько лет проработал — и что? Не потащил себя предприятия? Да, не потащил. Они не верят. Почему? Потому что существует информационный штамп сегодня, который всячески пропагандируется…
Только здесь нужно понимать, что даже исключения в этой ситуации доказывают то, о чем вы говорите. Надо же кому-то быть таким исключением.
— Вы говорите о развилке между тем, как ваш образ подается информацией — тенденциозный, ложный, и тем, кем вы являетесь на самом деле. Но, во-первых, было бы наивным думать, что за оставшееся до выборов время вы успеете серьезно разрушить этот навязываемый вам образ. А во-вторых, известный блогер Роман Шрайк в маэ задал вам вопрос: «…Харизмой Ляшко вы не обладаете, коров на телеэфире водит не будете, говорите умные, но скучные вещи. Для приличного результата, я уже не говорю о победе, нужно что-то большее. Как вы планируете поразит избирателей?»
Кстати, тогда же Роман написал в соцсетях, что четкого ответа на свой вопрос не получил. Что ж, теперь уже я попрошу вас сейчас скорректировать ваш тогдашний ответ в сторону четкости.
— Нет, я не буду корректировать ответ — потому что воспринимаю политику как очень высокопрофессиональное дело. Ну, и кому-то же здесь нужно быть умным, толковым, прагматичным и т.д. Поэтому давайте уйдем от необходимости врать избирателю, водит коров, покупать исподнее, говорит красивые слова и т.д. Не стоит путать политику с шоу, шоунизация может нас привести к потере государства. Ложь и безответственность — к развалу всех государственных институтов. Политик должен оставаться собой, а не надевать разные маски для разных электоральных групп.
— А отыскать золотую середину — не получится? Ведь и этот избиратель может за вас проголосовать…
— Понимаете, меня то и дело пытаются убедить в необходимости использовать выборочную правду (это то, что социопсихологи называют selected truth). А я вам процитирую Гельмут Коль, бывшего канцлера. Когда-то, в начале 90-х, мы, молодые депутаты, будучи в Германии, спросили его: а вы можете выйти на трибуну и сказать неправду? Он ответил: я могу что-то недоговорить – но врать я не могу.
Вот так и я: могу что-то недоговорить – и это вызовет у человека тревогу, беспокойство, а иногда даже и чувство опасности. Но врать людям я не буду. Я не собираюсь на лжи строить свою личную политику — в том числе идти в депутаты или президенты. Это не мой путь.
«НАСЧЕТ УЧАСТИЯ В ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КАМПАНИИ СОВЕТОВАЛСЯ С АКАДЕМИКОМ ЮХНОВСКИМ, ПРЕЗИДЕНТОМ КУЧМОЙ, ПРЕЗИДЕНТОМ ЮЩЕНКО»
— До того, как вступит в предвыборную кампанию, вы имели своеобразную синекуру в Аграрной партии. Лично для меня это выглядело странно. Вы реально что-то хотели сделать в этом проекте? Либо это была возможность пересидеть до выборов?
— Со времени возвращения из Беларуси я несколько лет преподавал. Потом меня пригласили помочь руководителям аппарата Аграрной партии. Если вы помните, до моего прихода в Аграрную партию вы не знали о том, что существует такая партия в Украине. Даже вы как специалист. Но когда там появился Безсмертный, она начала быть интересной. У меня была договоренность на определенный период. Я свои обязанности выполнил: в партии говорят, партия стала интересной. И сегодня я уверен в том, что если они не допустят ошибок, партия зайдет в парламент. А Безсмертный принял решение больше не заниматься руководством аппарата, избирательной кампанией как технолог или фармацевт. Я решил баллотироваться сам.
— По масштабам наружная реклама Аграрной партии впечатляет. Кто дает им деньги? Как человек, который еще недавно был внутри, вы должны знать.
— Я могу отвечать за тот период, когда руководил аппаратом. На самом деле, партия имеет очень хорошую финансовую материальную базу, потому что в ее основе — руководители региональных организации; люди, у которых, 20, 30, до 50 тыс. га земли. Как вы понимаете, это хороший заработок и возможность финансирования. На тот момент, когда я руководил партией, партию финансировали 9 регионов. И финансировали неплохо. 6 из них постоянно выполняли решения. Суть решений состояла в том, что на каждого избирателя из каждого региона платится такая-то сумма. На момент, когда я был руководителем, никто из больших землевладельцев, арендаторов, партию не поддерживал. Она содержалась такими вот арендаторами.
— Следует ли понимать эту вашу оговорку, что сейчас возможно…
— Женя, я не могу говорит о том, что в партии сейчас – просто потому, что не знаю. Но я очень хорошо помню, что писали о том периоде: что, мол, там и Сацюк, и Свекла и т.д.
— Правду писали?
— Нет. Не они финансировали партию в то время, когда я руководил аппаратом. Партия содержалась региональными организациями. Иногда бывали случаи, когда надо было закрывать какие-то текущие проблемы. Тогда для определенных программ я приглашал людей, отдельных банкиров, бизнесменов, И это тоже приносило партии определенные деньги.
Там что важно? Чтобы они между собой нашли сегодня общий интерес. Иногда политсовет или заседание президиума просто превращались в отраслевые совещания. И это очень плохо. Потому что там, на улице, проблема тарифов, а здесь обсуждают вопрос, как посеять, убрать или продать. Я им всегда говорил, что нужно вылезти из своей маленькой ниши.
— В общем НЛП на уровне начала 90-х годов…
— Помните, был такой народный депутат Даниленко Анатолий Степанович? С виду — как три трибуны Верховной Рады. И вот он выходил, становился – и начинал: «Украина гы-ы-ы-не….».
— Когда вы приняли решение идти на президентские выборы? В январе этого года (когда вы впервые в интервью Zik произнесли свой с тех пор любимый фразеологизм, что надоело подносить патроны тем, кто не умеет стрелять) вы уже приняли для себя такое решение?
— Я впервые над этим задумался еще во время Минского процесса. Почему? Моя работа в системе государственной власти научила меня порядку, дисциплине и т.д. Я видел, как это организовано, мне было противно, больно, обидно. Почему? Потому что я понимал дряхлость, непрофессионализм и несостоятельность людей, которые организовывают этот процесс. И очень больно было, когда я видел, как начиная с Минска, заканчивая Берлином и Парижем, мы просто унижались, не умея обеспечить этот процесс. Хотя есть масса людей, которые способны были принести в этот процесс результат, продукт и т.д. К сожалению, их просто не допустили к делу.
— Можете назвать этих людей? Тех, кто приходит сразу на память?
— Тот же Владимир Павлович Горбулин, к которому почему-то не прислушивались. Ведь на столе у президента уже лежали документы — такие, как анализ Минских соглашений. А там вывод о том, что из 15 пунктов выполнен мог быть лишь один. Знаете какой? Создание политической подгруппы…
Все остальные пункты — с точки зрения нынешней конъюнктуры, внешней и внутренней, — просто не могли и не могут быть выполнены. И когда я видел, как относятся к этим людям, то понимал прекрасно: мы имеем дело не столько с людьми, сколько с совершенно дряхлой системой, которая не способна справится с такими вызовами.
— И вы решили стать президентом, чтобы реформировать ее сверху? Как-то слащаво-пафосно это звучит, не видите?
— Понимаете, я 15 лет проработал в парламенте. И, как вы помните, не был там последним человеком. И даже средним никогда не был. Я был в числе тех, кто больше всего работал над законами, больше всего работал над поправками, больше всего выступал и т.д. Я знаю эту работу.
При этом я видел нынешних депутатов, смотрел на них и понимал, что они не справятся со своей задачей. А я, как вы помните, работал в правительстве. Если и помнят за годы независимости в какой-то реформе (даже если она не удалась), то это реформа Безсмертного. Больше у нас никакой именной реформы никогда не было. И не будет при сохранении сегодняшних подходов.
Помимо этого, я был заместителем главы администрации. Когда я туда пришел заместителем с Балогой — при соревновании Юлии Владимировны и Виктора Андреевича — ситуация была очень сложная. Но ее надо было как-то удерживать под контролем…
В общем, опыт мой показывал — мы имеем проблемы. И проблема не столько в людях (пускай некоторые и не справлялись со своей работой), сколько в слабой системе. Она, эта система должна была сделать какие-то маневры, чтобы остановить эти процессы или упредить их. К сожалению, этого не произошло.
Как человек, который все эти годы занимался институциональными вещами, системами управления, государственным менеджментом, я понимал, что она не работает. Это составило ряд аргументов, которые и послужили основанием для принятия решения. Потому что дальше наблюдать вот это все — дряхлость и несостоятельность — было просто невмоготу. Вот, приходят ко мне люди и говорят: вчера встречались с таким-то министром, предложили ему сделать то-то. Ответ от министра был такой: мы не для этого сюда назначены…
— Имя министра можете назвать?
— Нет, не скажу. Потому что от этого зависит судьба человека, который продолжает работать в министерстве.
— Из песни слов не выкинешь: многие коллеги считают, что ключевую роль в вашем выдвижении играет ваша супруга, известная медийщица и специалист в области пиара Татьяна Мокриди. Это правда? Понятно, что речь идет не о банальном «она – серый кардинал, вы – пешка». Речь, скорее, о появившейся у вас вере в то, что вы способны на большее. Вот здесь эти люди правы?
— Таня не знала о принятом мной решении. Она даже не знала о том, что я сказал это на записи ZIK. Я преднамеренно сделал так, чтобы, записал программу, мы уехали в отпуск, в Хорватию. И Таня узнала об этом с телевидения.
— Как отреагировала?
— Абсолютно спокойно. Она очень умная, мудрая женщина. Это во-первых. А во-вторых, моей целью является сделать так, чтобы она была участником избирательной кампании наряду с мужем. Мы сейчас ездим вместе. Мероприятия во Львове и Виннице проводили вдвоем. Знаете, когда-то, будучи школьником, в 9-м или 10-м классе, я проводил политинформацию на тракторном станет, для механизаторов. И меня механизаторы спрашивали: ну, понятно, Горбачев, глава государства. Но зачем он с собой…
— …Райку таскает?
— Да. На что я говорил: понимаете, мужики, мы здесь с вами просто вообще не понимаем, какую роль в нашей судьбе играет женщина. Поэтому ролью женщины нужно дорожит. Мне кажется, что одна из больших проблем Украины – это то, что мы забываем, о чем писал Гийом Левассер де Боплан в » описании Украины.
— Напомните, пожалуйста.
— О том, что в этой стране казаков ключевую роль всегда играла и будет играть женщина. Я так тогда говорил односельчанам. А что касается Тани, то она всегда была моим большим помощником. И я ей очень благодарен. Но это тот случай, когда решение принимали мужчина — потому что это касается моей и нашей судьбы. При этом все равно скажу, что, какая бы умная голова у мужа ни была, он всегда будет смотреть туда, куда поворачивает шея. Помните этот афоризм?
Я очень благодарен, что она терпит все, что происходит. Потому что это отображается на семье. Даже сегодня есть сложности: заболела наша няня — и я не знаю, как там все решилось. Потому что я вчера вечером взял детям в планетарий билеты, и Таня сейчас решает эту проблему: как и детей в планетарий отправить, и работой, хозяйством заниматься. Я понимаю, насколько на нее большая нагрузка. (Посмотрев на лицо журналиста) Но все равно вы чего-то сейчас ждете от меня. А я просто, разговаривая о ней, внутренне чувствую тепло.
— Еще с кем-нибудь важным для вас вы советовались, принимая решение?
— С академиком Юхновским, президентом Кучмой, президентом Ющенко
— Т.е., получается, супруга не знала, а эти вельмиповажні люди знали?
— Да. Я спросил у Игоря Рафаиловича: я буду баллотироваться. Каково ваше мнение? Он отвечает: ну, это ты же принимаешь решение, не я. Высказал свои мысли.
— А Леонид Данилович?
— Сказал ему: президент Кучма, я буду баллотироваться. – Есть с кем? — Я говорю: да, есть…
— А что он подразумевал, когда спрашивал «Есть с кем?»?
— Не знаю, это надо у Леонида Даниловича спрашивать.
— Может, он имел в виду финансовую подкладку предвыборной кампании?
— Не знаю.
— А что сказал Виктор Андреевич?
— Сказал: «Правильно…».
«НА СОВЕЩАНИЯХ У РАЗНЫХ ПРЕЗИДЕНТОВ Я ВСЕ ВРЕМЯ ДАВАЛ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ЛЮДЯМ. И НЕ МОГ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО ПРИНИМАВШИЕСЯ РЕШЕНИЯ ВСЕ ВРЕМЯ ОТСТАВАЛИ НА 3-5 ЛЕТ»
— Поговорим о вашей команде. Анатолий Гриценко в интервью мне отказался говорит о том, кто составит его будущую команду. Мотивировал это тем, что люди могут оказаться под ударом.
— Сюда часто приходят люди, которые работают сегодня в системе власти. Я не буду называть их фамилии по то простой причине, что зачем мне подставлять этих людей?
— Но кто-то же должен к избирателю иметь уважение? Люди должны иметь время подумать, присмотреться к тому, какие люди будут вас окружать. Хоть кого-то вы можете назвать? (Безсмертный отрицательно качает головой). Ну, скажите хоть, кого ни при каких обстоятельствах вы не станете брать?
— Давайте так. Я бы с удовольствием составил список из академиков и предложил его вам. Не знаю сегодня, согласятся ли они, но для меня образовательный уровень подготовки человека – это не просто важно, а суперважно. Еще более важен опыт работы. И когда вы меня спрашиваете о моей команде, отвечу так: я обязательно сделаю так, что в украинской власти будет находится седовласая мудрость и кучерявая молодость!
— Раз уж мне из вас клещами приходится вытаскивать информацию о команде, зайду еще с такой стороны. Скажите, за все эти годы какой состав президентской команды в вашем понимании ближе всего к dream team?
— С моей точки зрения такой команды не было. Понимаете, все время, будучи на совещаниях в различных президентов, я все время давал предложения по людям. Потому что не мог избавиться от ощущения, что решения, которые принимались, все время отставали на 3-5 лет.
Поэтому не могу сказать, что все команды, с которыми мне приходилось работать, были для меня оптимальны.
— Вот сейчас, думаю, вы многим людям сделали обидно.
— Не имеет значения. Я же говорю не о физических лицах, а о команде. Что такое команда? Это умение построить отношения. А я видел постоянный не просто конфликт, а когда люди друг друга подставлялы, — знаете, в таких командах работать очень тяжело. И потом, я и Таня, если посмотреть, воспитали для работы в украинской политике много хороших людей. Поэтому я в том числе присматриваюсь и к тем, кого я учил в школе и политике. Ведь они не зря все это время прошли. Они чему-то научились, обрели опыт.
И еще. Надо понимать, что мы еще не знаем, что будет через несколько лет. Отсюда подбор кадров для меня – важнейший вопрос. Первое – это должны быть адекватные кадры, способные справится с ситуацией. Потому что если на украинские проблемы мы накладываем даже таких прекрасных людей, как бывший министр экономики Шеремета, то это не значит, что он справится с ситуацией. Потому что эго инструментарий может работать в Сингапуре, но не сработать в Украине. Поэтому тема адекватности людей, способности отвечать на текущую ситуацию – это очень важная вещь. Не каждый человек, способный управлять таким автомобилем, как «Москвич», сразу поедет на «Тесле». Но еще больше проблема возникает, если человека с «Теслы» вы пересадите на «Москвич». Это вообще будет конец.
Одним словом, я не случайно говорю о седовласой мудрости и кучерявой молодости, дерзновенности, которые должны работать в такой ситуации. Вот, многие руководители регионов времен Ющенко знают, что я говорил им об этом: ваша задача – не просто руководить, а подготовить себя 5-6 человек дублеров, которые могли бы в будущем заниматься такой сложной работой.
— У нас такой взгляд на вещи непопулярен. Подготовить дублера, многие считают, — означает подготовить человека, который тебя же потом и подсидит.
— Такая проблема есть. И это очень плохо. Из-за этого мы имеем колоссальную проблему с кадровым голодом.
— Может, этих людей должен подбирать не начальник, а некие государственные структуры?
— Вот здесь вы правы. Если бы институционально была отработана такая система… А то сегодня все как раз наоборот. Почему? Вот работает завод. Когда он строился, чертежей особо не придерживались – и его потом несколько раз ремонтировали. Не в соответствии с чертежами, документы вообще не приготовились. И тут внезапно уходят главный инженер, начальник цеха, инженер все. Концы в воду! Сегодня несколько попыток запустит отдельные предприятия — очень важные для Украины! – заканчивались провалом. Потому что люди уже уехали в Польшу или Европу. Те, кто вместо гаек забивал туда гвозди, связывал проволоку, — уехали! И никто не знает, где и что там связано проволокой…
— В общем, утеряны целые звенья.
— И когда сейчас общаешься с руководителями, особенно предприятиями бывшего оборонно-промышленного комплекса, они очень часто используют фразу «разрыв поколения». В такой системе это очень плохо.
«НА ИНАУГУРАЦИЮ ЛУКАШЕНКО НЕ ПОШЕЛ. МЕНЯ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРИГЛАСИЛИ В МИД, ВЫСКАЗЫВАЛИ НЕГОДОВАНИЕ»
— Лично мне из всех этапов вашей биографии больше всего по душе ваш посольский опыт в Беларуси. Я же правильно понимаю, что вы тогда, можно сказать, жили двойной жизнью? С одной стороны, была рутинная работа МИДовская, составление каких-то документов, официальные приемы и пр. А с другой стороны — были постоянные встречи с западными послами, которые впустили вас в свой круг. И эти встречи были фактически на полулегальном положении. Что, естественно, не могло не стать предметом интереса к вам местного КГБ. Каким у вас в памяти отложился тот час?
— Во-первых, я очень благодарен тем, кто принимал решение.
— Это Виктор Андреевич Ющенко в первую очередь.
— Естественно. Хотя где-то за месяц меня об этом решении предупредил Ехануров Юрий Иванович.
— А Юрий Иванович рассказывал о том, как это обсуждали с Виктором Федоровичем?
— Нет, не рассказывал. А сам Виктор Янукович перед отъездом в Минск мне сказал: «Почему мне о тебе ничего не сказал Ющенко? Если бы сказал, то проблем бы не было никаких».
На самом деле, это было, как я позже узнал, одно из требований донецких — чтобы меня убрали из Украины, когда они уже сами приходили к власти. Это уже было как бы под занавес правления Виктора Андреевича.
— В общем, предложение Виктора Андреевича подоспело как нельзя вовремя.
— Это же последний указ Ющенко о назначении.
— Как вы вспоминаете этот час?
— Очень хорошо. Это было приобретение колоссального опыта и стремительное вхождение в систему координат международных отношений. Дипломатические круги и т.д., множество новых друзей, привнесение в украинскую дипломатию вещей, которых до этого не было. Та же страница посольства в Фейсбуке и тому подобные вещи — все это пошло тогда из Минска. Мне потом очень многие послы говорили: мол, мы действовали так, как ты.
Была отработана очень мощная программа популяризации Украины. Еженедельные встречи, контакты с диаспорой. Ну и работа самого посольства. Понимаете, Женя, в чем дело, украинские посольства работают в системе посттоталитарного режима, т.е. это крепости. А посольства других стран – это институт коммуникаций. И здесь важнейшую роль сыграла Таня, потому что в паспорте жены написано: работа — «жена посла». И вот когда мы приехали туда, то сели вдвоем, пригласили пресс-атташе, Таня ему задала несколько вопросов. Первый: какие здесь есть издания, какие электронные СМИ? И с какими журналистами ты встречаешься?
— И что вы услышали в ответ?
— Ничего. Зеро. Отсюда был отработан график. Из бюджета посла он получал еженедельно сумму для встреч, разговоров, обедов и т.д.
— Этот пресс-секретарь и при вас остался работать?
— Сегодня он вырос; уже консул в другом государстве. Но тогда началась работа, ее сразу увидели и в Киеве, и в Москве, а уж тем более в Минске. Не было такого месяца, чтобы меня не приглашали для разговора в МИД. Разумеется, так, как это и надлежит по конвенции о дипломатических отношениях.
— О чем спрашивали?
— А что, а как; господин посол, вы не с теми встречаетесь. Вы слишком много внимания уделяете оппозиции — и т.д.
— А про оппозицию конкретизировали? Ну, чтобы совсем было видно, что за вами ведется слежка?
— Я это видел и без того.
— Машины, которые за вами ездили, примелькались?
— Конечно. Не только машины, это и прослушка разговоров, и поездка в регионы. Меня водили, как и любого дипломата. В рамках нормы, тем более в Беларуси. Я прекрасно понимал, где я нахожусь.
— Я правильно понимаю, что вы были приняты (необычная позиция для украинского посла в любой стране в то время) в круг людей западных дипломатов, и с вами шло общение на равных?
— Во-первых, я принимал участие в закрытых разговорах послов.
— Они проходили во второй половине дня у кого-то на квартире?
— Нет, в определенном месте по четкому графику, в специальной закрытой комнате. К сожалению, таких комнат в посольствах там не так много…
— А потом вы не явились на инаугурацию Лукашенко. Это было замечено кем надо?
— Естественно. Меня после этого пригласили в МИД, высказывали свое негодование
— А как на это технически вообще может быть реакция? Ну, не пришли — и не пришли…
— Дело в том, что дипломатия – это не только слова, не только действия, но и бездействие. Что я мог сделать в этой ситуации? Мог прислать замену — что с точки зрения дипломатических отношений называется понижением представительства, это неуважение к стране. Мог написать (как сделали 100% европейских дипломатов), что на этот день у меня запланирован визит в регион. А я просто не пошел.
— Почему решили так поступит?
— За 2 месяца до этого я написал письмо в Центр и потребовал четких указаний.
— Звучит как Юстас Алексу – письмо в Центр…
— Да. Центр мне ответил, что я обязан. И подпись. Я храню это письмо до сегодняшнего дня. После этого я набрал трубку и сказал, ты можешь подписывать все что угодно, но на это жалкое зрелище преступника, который незаконным способом стал президентом, я не пойду никогда. И не пошел.
— Значит, письмо пришло из МИДа. Вот тогдашнего министра иностранных дел Грищенко?
— Я с Грищенко не общался на «ты».
— Не мучайте уже, говорите. Или сейчас еще не пришло время назвать имя вашего адресата?
— Не надо…
— Тогда вопрос, отправной точкой для которого стало задержание в Беларуси (с последующим вывозом в Россию) украинца Павла Гриба. Действительно ли ситуация такова, что белорусские и российские спецслужбы тождественны, и выкрасть там ФСБ можно буквально любого?
— Нет такого явления как КГБ Республики Беларусь. В Республике Беларусь есть Следственный комитет. А КГБ Республики Беларусь – это структура, которая управляется из Москвы. Отсюда, начиная с Pussy Riot и заканчивая Грибом, это ведется и управляется не из Минска. Поэтому все понятно.
— Какой опыт нынешнему Роману Безсмертному дал этот белорусский кусочек карьеры?
— И работа очень хорошо научила никому не верить и взвешивать каждое слово, каждый звук, который ты произносишь. Не с точки зрения того, что он опасен – просто он может быть трактован по-разному.
— Выдернут из контекста.
— Да. Я рекомендую всем задавать себе такой вопрос по поводу людей, которые находятся рядом: милок, а что ты вообще здесь делаешь? Не озвучивать, не надо, а просто задавать такой вопрос. Потому что слишком много в тот работе вещей якобы второстепенных, которые потом оказываются ключевыми.
«НАМ НУЖНЫ КОНТАКТЫ С КРЕМЛЕМ. ВЕДЬ ПОЧЕМУ-ТО ЖЕ ВОЙНА НЕ НАЗВАНА ВОЙНОЙ! ЗНАЧИТ, НУЖНО КОНТАКТИРОВАТЬ. ИЛИ ВЕСТИ СЕБЯ ПО-ДРУГОМУ. ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС – «ВИСЯК»
— А какой опыт дала вам работа послом в Беларуси для работы в Минской группе?
— Фух. Да я просто приехал домой, в Минск! Ведь когда говорят «ехать в Женеву, ехать в Минск», ты должен понимать, что 90% работы этой системы обеспечивается Минском, Женевой, Веной и т.д. А тут ты все уже знаешь: где вход, а где выход; здесь выходить нельзя, потому что там журналисты, а здесь — спецслужбы, значит, пойдем вот так, или вот так. И это вполне родная атмосфера!
— Петр Алексеевич это, конечно, учитывал, делегируя вас в Минскую группу?
— Не знаю, насколько на это была сделана ставка. Это нужно спрашивать Петра Алексеевича. Но то, что это мне придавало уверенности, несомненно.
— Если бы я вас попросил сформулировать какой-то одной историей, цитатой, либо одним документом суть Минских переговоров и для Украины, и в целом – что бы вы выбрали?
— Одним словом. Пауза.
— С нашей стороны?
— Пауза. Объясню вам. За два дня до начала этого процесса я вот так, как с вами, сидели с Луценко, и ему сказал: Юра, езжай и скажи ему пускай соглашается на все, что угодно, они просто не понимают, где они находятся, чем они владеют и что они должны делать. И – цитата: «Нам нужна пауза».
— «Эму» – это Петру Алексеевичу?
— Да. Потому что я видел беспомощность этих людей и неспособность определиться с кадрами, которые умеют принимать решения. Женя, в этот момент ко мне уже приезжавшему бывший министр обороны, начальники штабов, которые говорили, что надо делать вот это и вот это. А я мог только разводит руками и разве что говорит Луценко, с которым контактировал. Дескать, Юра, можно сделать вот так, вот так и вот так. Но я видел, что это не делается. Женя, это не ситуация, при которой можно проводит бесконечные совещания – а ведь именно так все происходило! Я когда видел это, я просто не находил себе места!
— Судя по тому, что через два дня вас назначили, Юрий Витальевич провел серьезный сеанс уламывания Петра Алексеевича.
— Я думаю, что они уговаривали вдвоем с Третьяковым. А причина, скорее всего, была в том, что они как бы ощущали то, что я на улице.
— А почему вы были на улице?
— А на улице я был по ту простой причине, что во время избирательной кампании, когда мы встретились с Петром Алексеевичем, я понял, что мы никогда вместе работать не будем.
— И почему же у вас сложилось такое впечатление?
— Потому что я не понимаю, когда человек детерминирован бизнесом, а не интересом государства, интересом народа. Ведь когда ты строишь государство и заботишься о народ, ты можешь решать и проблемы бизнеса. Но когда ты озабочен только проблемами бизнеса и тебя все равно, что происходит с государством и обществом, это очень опасные вещи!
— Минские договоренности мертвы?
— Я бы хотел их назвать immortal, но, к сожалению, да, они мертвы.
— А каким вы видите тот вариант трансформации конфликта, к которому мы должны стремиться? Очертите хотя бы начальные пункты.
— С моей точки зрения, очень важно, чтобы у руля Украины были люди и власть, способные объективно оценить нынешнюю ситуацию. При этом нужно понимать очень четко позицию Вашингтона, Москвы, Брюсселя, т.е. Берлина. И на основании этого выстраивать свое поведение. Причем это realpolitik, это не шуточки. Это нужно отчетливо понимать.
Второе: перестать переоценивать себя. Объективно оценить, кто мы и что мы есть.
И третье. Мы не можем быть в стороне в ситуации, которая создается сегодня.
— Что вы имеете в виду?
— Я имею в виду ситуацию, когда они друг с другом все время говорят, а мы говорим: мы с вами будем говорит, а с вами – нет. Это уже тактика. И нам нужны контакты с Кремлем. Потому что это направление «висит». Работать с Кремлем через Алматы, через Минск на этапе установления контактов. Как именно — не имеет никакого значения. Нам нужно контактировать. Ведь почему-то же война не названа войной! Значит, нужно контактировать. Или вести себя по-другому. Потому что это – «висяк». И Минск – это оболочка «висяка». Это как в конфете — только, к сожалению, конфета там внутри гнилая. А трехсторонняя встреча в рамках Нормандского формата — это этикетка. А трехсторонняя контактная группа – фольга. А дальше… уже гниль пошла. Внутри. Поэтому пускай она лежит. Неслучайно люди, которые уже забыли содержание этих договоренностей (либо не читали вовсе), говорят об их безальтернативности. А Минские договоренности нужно просто прочесть и понятий. Иногда мы себя убеждаем в том, в чем были свято убеждены многие годы.
— Например?
— Например — в святости Будапештского меморандума. …
«ВОТ ЕЩЕ ГЛУПОСТЬ — ЧТО НЕЛЬЗЯ ХОДИТ НА НЕКОТОРЫЕ КАНАЛЫ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ «ВРАЖЕСКИЕ. ЕСЛИ ВРАЖЕСКИЕ – ЛИШАЙТЕ ЛИЦЕНЗИИ»
— Убыстряем темп нашей беседы. Роман Петрович, скажите, пожалуйста, что это за заявленіе о том, что если вы станете президентом, вы упраздните администрацию президента? Вы же сами говорите, что не любите популизма.
— А я всегда считал, что аппарат президента должен быть секретариат СНБО. Это была моя позиция изначально. Ведь если вы посмотрите на Конституцию, то так оно и выписано. На самом деле, когда Конституция писалась, мы так об этом и думали.
— Я не исключаю, что так оно и есть. Но пока вы все это будете делать в условиях войны, много всего нехорошего может произойти.
— Как раз в условиях войны — это первое, что должно было быть сделано. Просто нужно образовать ставку Верховного, а дальше — ГУД передать правительству. За это время сформировать секретариат СНБО. И все. Это все вещи, которые не так сложны. Все равно президент отвечает за стратегию обороны страны и безопасность. Не за тарифы же…
— А прообраз правильного СНБО для вас, наверное, — тот, который существовал при Горбулине?
— Естественно. Там не хватало оперативного управления. Отношение было такое: вы кто, ребята? Вон там – Администрация. Президент. А вы кто, позвольте вас спросить.
— То есть могли выслушать рекомендации…
— …Прийти на совещания…
— И разработать какое-то стратегическое планирование, но когда доходило до тактики – то знайте свое место?
— Дело в том, что закон очень слаб и выписан из понимания того, что центр президента — в Администрации, а не в СНБО. И этот закон нужно будет менять немедленно и кардинально.
— Вас нет ни в одном рейтинге популярности, скажем так, вас просто не ставят. В чем вы видите причины? В том, что у нас «социологи продажные»? Либо вы знаете человека, который не позволяет вас ставит в эти рейтинги?
— Вы спрашивали о команде. Вот, у меня есть умные люди, которые мне на страницу в Фейсбуке поставили эти слова Ганди «Сначала они тебя не замечают, потом смеются, потом борются с тобой, затем ты побеждаешь». Поэтому, ничего, здесь все по законам классики.
— Фраза хорошая, но как насчет ваших собственных замеров? Какой у вас процент сейчас?
— Мы делали социологию на 10 тыс. человек, и я вам скажу ключевые параметры. Безсмертный на сегодня — это единственный среди вышеназванных и прочим людей кандидат, который по представлению избирателей более всех подходит к требованиям президента. Но при этом, среди этих же людей, — наименее известный политик!
— Конкретные цифры по кандидатам озвучит можете?
— Какие бы я цифры прямых рейтингов ни озвучил — это будет воспринято как манипуляция и вызовет много шума. С моей стороны делать это некорректно. Мы делали социологию – десятитысячник. Я к ней отношусь как к науке и никогда не подшаманивал цифры. И расскажу Вам о некоторых ключевых параметрах. Безсмертный сегодня – это один из кандидатов с наивысшим уровнем доверия. Среди респондентов, которые знают соответствующего политика, Бессмертного этот показатель 19%. Для сравнения, у так называемого лидера рейтингов – Тимошенко он составляет 20%. Социологи говорят о том, что в такой ситуации есть огромный потенциал для роста доверия параллельно с ростом узнаваемости.
Далее. Очевидно, и это подтверждает социология, что сегодня главный запрос общества в первую очередь этический, а не политический. Каков главный критерий будущего президента? Честность! Он должен быть честными, говорят 70% избирателей. В этой социологической табличке я опережаю и Порошенко, и Тимошенко.
И давайте зайдем с другой стороны. Наименее желательная характеристика будущего главы государства. Зажиточность (состоятельность), богатство. До, если не ошибаюсь, 70% действующего президента и около 40% Тимошенко я естественно не дотягиваю. И не собираюсь. До выборов времени много, цифры будут постоянно меняться. У меня много работы…
— Возвращаясь к выводу о наименее известном политике». Вполне возможно. Правда, вас сейчас в медийном пространстве довольно много.
— Нет-нет, ну где «много»? Много в социальных сетях, в Интернете. А что касается телевидения — как было, так мало и остается.
— А на какие каналы вас не пускают ни под каким соусом?
— Переломом послужило вот это майское мероприятие (имеется в виду презентация решения Бессмертного стать кандидатом в президенты. – Е.К.). Одна ваша коллега подошла и говорит: что же я теперь буду делать? Я же не смогу вас приглашать, а надо кому-то международные отношения комментировать…
— И что вы обо всем этом думаете?
— Не знаю, откуда в Украине взялся этот тезис, что нельзя приглашать политиков на разного рода новости и другие передачи. А ведь так, между прочим, поступают очень многие. Говорят: извините, мы не можем приглашать. Но почему?!
— Ну, а в целом — на какие каналы вас не пускают?
— Да, вот еще вторая такая же глупость – что нельзя ходит на некоторые каналы, потому что они «вражеские». Если вражеские, то лишайте лицензии. На сегодняшний день, если взять каналы, на которых я бываю – это ZIK, 112, Ньюсван, Эспрессо, Первый Национальный, UATV (иновещание), RU:Крым, ATR… Бываю иногда на 5 канале. В списках «главных кнопок страны» меня среди желаемых гостей нет. Поинтересуйтесь у коллег…
— А вам известно, о каком-либо спущенном сверху негласном требовании вас не пускать?
— Когда впервые Аграрная партия засветилась в рейтингах, у президента состоялось совещания, на котором он спросил: что за партия и кто за ней стоит? Ему изложили, кто руководит центральным аппаратом. И он дал лично указание ограничить доступ к ящику.
— После того, как вы объявили, что вступаете в президентскую кампанию, у вас с Петром Алексеевичем был разговор?
— Мы с ним не общаемся с января 2016 года.
— Это скорее его позиция или ваша?
— У меня в таких встречах нет ни желания, ни надобности. У него, наверное, нет надобности. О чем мы будем говорит?
«ФИГУРА МЕДВЕДЧУКА ДЛЯ ПОРОШЕНКО ВОЗНИКЛА ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОН НЕ ПОНИМАЛ, КАК ОТРАБОТАТЬ СИСТЕМУ ОБЩЕНИЯ С КРЕМЛЕМ. КОНКРЕТНО С ПУТИНЫМ. ПОЭТОМУ ОН ПРИБЕГ К САМОМУ ДОСТУПНОМУ ВАРИАНТУ»
— Как только вы сообщили о своем вступлении в президентскую кампанию, пошли разговоры о том, что Безсмертный – технический кандидат.
Вы уже высказались на эту тему в Фейсбуке, но я зайду с другой стороны. К вам обращались политики, считающие вас техническим кандидатом, миссия которого – навредить им в президентской гонке?
— Нет, никто из действующих кандидатов такой вопрос мне не задавал. И потом, люди, которые заявили о своем участии, давно меня знают. И понимают, что Безсмертный по определению не может играть в какую-то ложную игру. Это невозможно.
Помните, был такой фильм «Назад дороги нет»?
— Это про то, как во Вторую мировую преследуемый отряд пытается доставит в точку назначения обоз с боеприпасами, а потом выясняется, что припасов в нем нет, и все это – отвлекающий маневр?
— Совершенно верно. Вот, я могу сделать такую вещь, если нужно будет спасти миллионы жизней. Но рады обмана – нет.
— Какой-то вы очень правильный получаетесь, не видите?
— Нет, просто я в хорошей христианской семье воспитывался.
— Вопрос, который я задаю всем политикам, с которыми общаюсь. Мы видим, чем занимаются Виктор Медведчук, Вадим Новинский, другие политики, не скрывающие своей пророссийской ориентации. И при этом на территории Украины эти люди чувствуют себя в безопасности. Как считаете, есть ли у них определенные договоренности с руководством страны?
— Я думаю, что фигура Медведчука для Порошенко возникла только из-за того, что он не понимал, как отработать систему общения с Кремлем. Конкретно с Путиным. Поэтому он прибег к самому доступному варианту.
— Он прибег? Вон, Ирина Геращенко утверждает…
— Нет-нет, Ирина процитировала меня. А впервые публично назвала фамилию Медведчука Меркель. После общения с Путиным.
— Но вы же сами сказали, что включение этой кандидатуры в дело инициировал Порошенко?
— Идем дальше. А куда в этой ситуации Порошенко деваться? Они знакомы давно, с 1998 года. У них есть общий бэкграунд…
А теперь подумаем, какой выход в этой ситуации можно предложить? Ответ прост: в этой ситуации нужно работать по официальному каналу. И почему этого не было сделано, для меня большой вопрос.
— Объясните, что вы подразумеваете, говоря об официальном канале.
— На тот момент в Москве находился посол. Он мог бы заниматься переговорами.
— Да, конечно, но при этом он бы и близко не имел такого карт-бланша от Путина. Как сказано у классика, «все, что сделал податель сего, сделано по моему приказу и для блага государства»…
— Хорошо, тогда есть другой вариант. А почему не Назарбаев? Почему мы так низко пали?
— Возможно, потому что не было уверенности в этой кандидатуре.
— Нет, потому что в принципе работы есть ставка на «договорняки», а не на официальные каналы, прописанные гласными и негласными международными документами. Исходя из этого, и была сделана ставка. Ну, а дальше нужно понимать, что процесс начал ширится, расходиться, надуваться, как мыльный пузырь. Не столько дела, сколько разговоров. В итоге имеем то, что имеем.
— А что скажете о Новинском? Человек ведь делает для России очень много…
— Во-первых, надо было искать замену уставшему Андрею Деркачу.
— В роли политического куратора РПЦ МП в Украине?
— Да. Андрей вырос здесь, имел общие бизнес-интересы, близость с окружением Блаженнейшего Владимира. Поэтому то стороне нужно было найти ему замену. И очень быстро нашли, предложили.
— Но почему Петр Алексеевич дал ему гражданство?
— Ну, а почему нет? В бизнесе ходили рядом. Договорняки были и до этого – почему нельзя дальше?
— Да, но потом были обыски в структурах Новинского, эго публічне невставание перед Президентом в сессионном зале Верховной Рады.
— Так это же было потом, а до этого было очень много.
— Будто Вы про семью говорите: да, было плохое, но ведь было же и хорошее!
— Совершенно верно. Например, сделка по Керченскому судоремонтном. Она же не была завершена! И тут раз – война (изображает свист, символизирующий сорванную сделку. – Е.К.).
«Я НЕ ВОРОВАЛ, НЕ ОТБИРАЛ, НИКОГО НЕ УНИЖАЛ. НЕТ НА ЗЕМЛЕ ЧЕЛОВЕКА, ПРОТИВ КОТОРОГО БЕЗСМЕРТНЫЙ ЗАМЫШЛЯЛ ЗЛО»
— Судя по оптимизма, с которым вы комментируете результаты имеющейся у вас социологии, вы всерьез верите в свои шансы на президентских выборах. Если это так, то и работать по вам будут всерьез. У вас уже есть информация о том…
— …будут ли работать?
— Да.
— Женя, давайте так: а найдут ли в себе мужество отдельные из этих людей работать против Бессмертного?
— Имеете в виду, что тоже многое можете вспомнить?
— Зачем вспоминать? Ведь судьба этих людей во многом зависела от меня.
— Знаете, в мире политики вряд ли стоит рассчитывать на чувство благодарности.
— Какая благодарность, о чем вы говорите? Сделанная услуга – это уже не услуга.
— А что тогда вы имеете в виду?
— Имею в виду наш уровень отношений в предыдущие периоды. Да, можно со мной уже 4 года не общаться. Но ведь память остается. А как вы помните с начала разговора, память у меня хорошая.
— То есть вы делаете упор на совесть и хорошие воспоминания о былых временах. Это касательно тех, кто может вспомнить. А как быть с темы, кто не может?
— С такими людьми надо думать, как себя от них защитить. Нужно построить определенный информационный барьер. Знаете, когда я работал в Беларуси, мне как-то позвонили и говорят: «Здесь вам предложили разместить заметку. Но мы этого делать не будем». Точно так же и сегодня в Киеве: «Тут нам прислали материал – но мы публиковать его не будем». Или звонит политолог: «Здесь мне предложили прокомментировать твою работу. Я не буду этого делать». И я ему говорю: «Спасибо».
— Ну, а какие вбросы по вам будут делать, можете сказать? Знаете, лучший способ предупредить «чернуху» — это рассказать о ней публично.
— Конечно, по мне будут работать. Только я воспринимаю любую информацию, кроме некролога, как рекламу.
— Да ну.
— Серьезно!
— Конкретизировать, значит, не хотите. Вас устроит, если эта информация появится в эфире или печати?
— Абсолютно все равно. Пускай пишут что угодно. Каждый человек имеет возможность посмотреть на мои действия.
— Мы подошли к сакраментальному вопросу. Вы говорите, что подносили патроны людям, которые не знали, как стрелять. Но вы же отработалыи на них десятки лет. И продолжаете относиться ко многим из них с теплотой (чего стоит хотя бы ваш пост в Фейсбуке ко дню рождения Леонида Кучмы). При этом факт остается фактом: вы были очень не последним человеком в окружении людей, при которых Украина пережила многолетнюю трагикомедию потерянного времени. И то карьерные повороты, которыми вы гордитесь, не отменяют того, что вы помогали этим людям терять для Украины драгоценное время.
Скажите, почему тогда мы должны верить в то, что вы сможете сделать «так, как надо»? И еще: если человек столько лет был в положении подчиненного (пусть и высокого уровня) – сумеете ли вы гнуть свою линию в наше тяжелое время?
— Женя, у нас есть возможность (говорю «у нас», поскольку не отрываю себя от народа Украины) выбрать из тех, кто уже был Президентом; кто был премьер-министром; кто занимается шоу – просто так или в политике. И отдельно от них есть некий Безсмертный. И это право людей – сделать свой выбор. Только то, что вы сейчас сказали…возьмите – и напишите на листья бумаги: Порошенко…Тимошенко…и так далее. И вот этот иконостас – поставте рядом с этими именами.
А как человек читающий и знающий вы прекрасно понимаете, что в политику не из никуда не прибывают. В ней растут, учатся, приобретают опыт. И судит надо не по информации, а по конкретным делам человека. По его причастности, его позиции в тот или иной ситуации.
— А по списку партий, в которых вы успели перебывать за эти годы? Там ведь очень длинный список – начиная с Республиканской партии Украины и заканчивая Аграрной партией…
— Пшепрошем! Назовите мне фамилию хоть одного человека, который родился членом Социал-демократической партии – а потом им же и умер. Это же селяви! Запомните мой тезис: в политике важны не организации – в политике важны люди! Которые сохранили себя и пронесли через это ценности. В данном случае я имею в виду христианские ценности.
Я был в разных ситуациях – как и множество этих людей. Но я не терял себя. Я не воровал, не отбирал, никого не унижал. Нет на земле человека, против которого Безсмертный замышлял зло. Нет такого человека!
— Спорное утверждение. Вы же человек, причастный к организации не одной избирательной кампании – скажем, в тот же «Нашей Украине». Позволю себе сказать, что невозможно этим заниматься в абсолютно белых перчатках. Ведь приходится придумывать, как нам сработать против того или иного конкурента». И я не верю, что в вашей карьере не было таких разговоров и решений.
— Обратите внимание: никогда «Наша Украина» не занималась антирекламой. Такого никогда не было! Если и проводилась реклама, то положительная, за себя.
— Возможно, НУ просто не умела этого делать. Слишком уж вялая, аморфная структура была…
— Нет. Слишком много предложений было – подлых и всяких. Но у руля находились люди, которые говорили: «Мы этим заниматься не будем. Наша задача – показать себя. И сделать то, что мы можем». Селяви!
Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
Источник: https://censor.net.ua/r3083531 РЕЗОНАНСНЫЕ НОВОСТИ